Не нравится - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай

Фурри как новый тип мышления

From - Wed Mar 06 11:03:45 2002
From: Айрил
Subject: Пикник где-то рядом.





 Пусть тени прошлого не беспокоят тебя, ShaggyK-9 !
 04 Mar 2002 21:11, you wrote:

S> Обращаясь ко всем, присутствующим на пикнике.
S> - А каково ваше мнение по поводу Пушистости, как формы нового
S> мышления? (Hужно же поговорить на отвлеченные темы.. Hа то он и
S> пикник..) :))
- Hу ничего себе отвлеченная тема для пикника! Тут часами можно спорить...

                       -=Все нижесказанное - IMHO=-

Поправка номер один: не формы нового мышления, а формы иного мышления. Это
немного меняет смысл сказанного мной.
Шег, ты же сам предлагал определение "субкультура". А любая культура, и тем
более субкультура несет в себе определенный набор высказываний, составляющий
основу мировоззрения. (или я неправ?). В итоге получаем, что и
Furry-субкультура имеет несколько отличную точку зрения. Правда, за счет
неоднородности, происходит индивидуальное смещение точки зрения, от
"человеческой" до "нечеловеческой".
Почему настаиваю на том, что "иное" а не "новое" - потому что невозможно
указать конкретную дату появления первого представителя Furry-субкл., а
следовательно невозможно утверждать, что она появилось вчера, недавно, etc...
Hу, что еще сказать - данной субкультуре присуща высокая степень
самовыражения, в любой доступной форме.

                       -=Все вышесказанное - IMHO=-

Жду поправок и критики... *smile*

Pantera FFPps6afsw    #97012747      [Team Immortal] [Team Furry] ["Cats"]
... Hас мучают не сами вещи, а представления, которые мы создали себе о них.
From - Wed Mar 06 11:03:44 2002
From: «ShaggyK-9»
Subject: Re: Пикник где-то рядом





Howls.. How may I enlighten you at this moment, Bagharrian?
You wrote to ShaggyK-9 on Tue, 5 Mar 2002 12:11:36 +0000 (UTC):

B> - Конечно сложнее, но точность того что ты мне послал меня устроила.

Прекрасно.. Я рад, что этот файл может быть чемто тебе полезен.

B> Нейт с улыбкой наполнила его снова.

- Спасибо большое.. - произнес Шег осторожно отпивая немного.

B> - Ох, знаешь, если начинать определять что такое пушистость, то можно в
B> конце прийти к тому же, к чему пришёл Дарт, - отмахнулась Нейт и чихнула.
...
B> под сомнение каждое слово: "Это - мышление?","А оно новое?" "А докажите
его
B> сформированность!"

Дарт проделал прекрасную работу, но его результаты.. скажем так..
сомнительны. (Совершенно объективная оценка! Правда, ни одна из них не может
быть объективна "cовершенно".. ;) ) О его выводах я даже не упоминаю.. Они,
к сожалению, безосновательны.
К томуже, вы меня не до конца поняли.. Я предлагал поговорить о пушистости
"как о форме нового мышления".. А значит уже задал, то что она является
таковой (точнее - как я предлагаю о ней говорить).. :) По крайней мере в
рамках данной беседы. Допуская в ней обратное, можно, чтобы не
задерживаться, сразу спросить - "А я вообще предлагал о чем-то говорить?"..
:) Подумайте над этим.. Именно недостаток понимания такого рода вещей
приводит к бессмысленным спорам. (А вы знаете, что такое Абсолют?)

B> - Ну хорошо, а если серьёзно. Что даёт пушистость?
...

Вы делаете тоже самое, что пытаются сделать слишком часто.. Определить с
позиции отдельной личности то, что состоит из тысяч личностей. Как много вы
сказали.. Только все это не "о форме мышления", а скорее о том как вы видите
результаты этого мышления.


Попробуем с такой стороны... - Как формирует Пушистость личность, вступающую
в сообщество, на ваш взгляд? (Какая формация необходима для того, чтобы имел
место факт вступления - отдельный вопрос. Давайте его не будем трогать..)

===Begin===

Предположительно - вход в сообщество вызовет постепенную перестройку
структуры сознания для соотв. моделям поведения, принятыми в сообщ. Какие
ролевые модели у нас есть..

(e) = Модель "лидер - контроллер" - приветствуется слабо (подавляется).
(f) = Модель "лидер - советующий" - нейтральна
(a) = Модель "создающий" - поддерживается сильно (high/v.high).
(d) = Модель "критик" - нейтральна или подавляется.
(b) = Модель "аналитик" - поддерживается (mid/high).
(с) = Модель "исполнитель" - нейтральна.
(5) = Надмодель "Родитель - контролирующий" - не приветствуется.
(3) = Надмодель "Родитель - поддерживающий" - приветствуется (mid)
(1) = Надмодель "Ребенок - естественый" - приветствуется (mid/high)
(4) = Надмодель "Ребенок - адаптированный" - нейтрален/подавляется в нек.
случаях
(2) = Надмодель "Взрослый" - приветствуется (mid/high)

Пока мне чтото не приходит больше.. Это не результат, полного анализа - а
заметка сделанная за десять минут (тут могут быть ошибки). Но если взять
так, то приблизительно вот что:

Имеем: сообщество отдает предпочтение трем надмоделям в таком соотн.: (1) =
(2) > (3), использующим две модели (a) >= (b). Объект выберет их сочетание в
соответствии со своими возможностями и заданными ранее установками. Если
ранее они небыли развиты - эти модели - (a) и (b) - будут усилены. => Среда
благоприятна для незавивимых интеллектуальных личностей как в сфере
искусства так и в аналитической сфере -> для становления и развития.
Благоприятна для тех, кто ищет моральную поддержку - т.к в сообщ. развита
надмодель (3) и приветствуется (1)... Надмодель (4) испытывает влияние для
преобразования в ближайшую (1).. (d) - вызывает отторжение. (e) -
предположительно игнорируется. (с) - предположительно, малозаметна.
Сочетание (5)-(d) > (5)-(е) -вызывает v.high и high отторжение. Среда
неблагоприятна для "моралистов" и "контролирующих лидеров". => Отторгается
направленное задание целей и идейная монолитность. Развито чувство
взаимоподдержки => вместо этого образуется "надидейно-единое многообразие".
Активность для защиты (как группы) - mid/high (сочетания (2)-(f), (3)-(f),
во главе, сокорее всего был бы (3)-(b)-(f)).
Показатель стабильности (эффективности) = mid/low. Предположительная
причина: недостаток личности в нише (3)-(b)-(f). Предположительная
стабильность, при исправлении = high/mid.

Необходимо = искусственно поддержать модель (f), переведя ее из нейтральной
в одобряемую. Предположительный эффект = появление личности с сочетанием
(3)-(b)-(f) => стабилизация сообщества.

(Использован трансактный подход к анализу.. см. Э.Берна, Р.Кеттела, др..)

===End===

- Нейт в коррекциях/дополнениях/оценки вышеприведенного я расчитываю главным
образом на тебя! ... Ну и на всех желающих...

... np: Motorcycle Parts - The Supernaturals
From - Mon Mar 11 16:01:49 2002
From: «ShaggyK-9»
Subject: Re: Пикник где-то рядом





Howls.. How may I enlighten you at this moment, Bagharrian, Айрил?
You wrote to ShaggyK-9 on Wed, 6 Mar 2002 03:59:55 +0000 (UTC):

А> - Hу ничего себе отвлеченная тема для пикника! Тут часами можно
А> спорить...

- Айрил, я же предлагал поговорить, а не спорить.. *grins* Спорить о чем
угодно можно, даже не часами.. веками.. Это неэффективная (примитивная)
форма обмена информацией... ;)

А> Поправка номер один: не формы нового мышления, а формы иного мышления.
...
А> Почему настаиваю на том, что "иное" а не "новое" - потому что невозможно

Конечно. Но, если посмотреть внимательно то любая форма мышление не нова, и
одновременно "иная" - т.е отличная от других.. Я сказал так, потомучто
вспомнил эту формулировку.. Багаррианцы мне писали письмо и там было сказано
нечто подобное.. Вы помните? - обратился волкопес к Дарку и Нейт.
Но всеже, хоть форма часто не нова - но она может быть современным вариантом
более ранней. И, даже если она иная, в ней присутствуют черты других форм,
т.к они взаимозависимы. Так что получается что оба варианта не совсем точны.
Я использовал один.. Ты другой. Но для вопроса о котором мы говорим это
осталось несущественным.. мне кажется. Давай считать ее "одной из граней
нового этапа" развития (это я придумал уже давно и именно по тому-же
поводу.. :) ).. Как ты относишься к такой формулировке? Ты же не станешь
утверждать, что сознание фуря начала 20-го века содержало ту-же информацию
(и => было также организованно), как сознание фуря начала 21-го?

А> Шег, ты же сам предлагал определение "субкультура". А любая культура, и
А> тем более субкультура несет в себе определенный набор высказываний,
А> составляющий основу мировоззрения. (или я неправ?). В итоге получаем,

(Мы не спорим..) Хорошо.. Но нужно помнить, что высказывание - это
интерпритация данная отдельным представителем субкультуры. Если пытаться
охватить всю структуру - нужно опросить всех. Ну или, по правилам соц.
опроса, min необходимое число респондентов. Однако, даже в этом случае,
результат не будет тождественен всей исследуемой субкультуре. Современные
антропологи считают, что никаких четких "правил" и "высказываний" у
субкультур и Культур нет. Есть чтото вроде структуры взаимоотношений,
которая не определима "набором лозунгов".
Вместе с тем, общие, скажем так "ментальные установки", присутствуют.

А> за счет неоднородности, происходит индивидуальное смещение точки зрения,
А> от "человеческой" до "нечеловеческой".

Позволю себе заметить, что такая формулировка меня не устраивает.. Ты же
помнишь, что я не отделяю "человечество" от Furry? И рассматриваю Пушистых
как одно из сообществ "чел. Культуры". Как заметил Дарт (которого я очень
ценю как мыслителя, кстати) невозможно приписать "нечеловеческую" точку
зрения "человекам". Биология тут не играет главную роль - все дело в
менталитете. Если бы мы рассмотрели сообщество (даже, физиологически, людей)
полностью изолированное от остальной части чел., то такое разделение было бы
уместно. Но это не так => оно неправомерно. С таким же успехом можно было
считать "нечеловеческой" точку зрения Христиан, Буддистов, Материалистов,
Пацифистов, Анархистов, Фашистов и т.д. (все..)

А> etc... Hу, что еще сказать - данной субкультуре присуща высокая степень
А> самовыражения, в любой доступной форме.

Ты уверен, что именно "в любой"? А как же "отторжение субклой. враждебных
идей"?

===
B> - Простите, но мы снова не поняли вопроса. Пушистость формирует
B> личность? Это как? Если пушистость это форма мышления, то личность с

Мой недочет.. Здесь уместнее термин - реформирует (перестраивает,
корректирует приоритеты в соотв. с своими потребностями, задает новые модели
поведения, влияет на устоявшиеся модели...). Т.е действует как любая другая
соц. обстановка (но со спецификой восприятия - поэтому иногда можно
наблюдать
отличия в поведении Пушистых в GL (general life) и FL (furry life) - но это
не кардинальное отличие в большинстве случаев..).
Мышление в данном случае не отделяется от личности - я взял это понятие
обобщенно (небольшая некорректность.. Мышление здесь - структура сознания,
поведение,
мотивации.. др.. - устоявшихся членов сообщества, сформированные (или
оказавшиеся под влиянием) субкультурой.)

B> таким мышлением уже более-менее сформирована. Что же до взаимодействия с

Сказать, что "личность сформирована" ("более-менее" тут какраз кстати...)
корректно только если квантовать процессы сознания и брать точку (область)
на кривой при фиксированном времени. Личность находится в постоянном
процессе формирования, пока продолжается биологическое существование.

B> сообществом. С каким сообществом?

С сообществом Furry - в целом, и с данной эхой, как с его частным
проявлением (анализировалась последняя).

 B> - Извините, Шег, но я подумаю над этим попозже. Какую роль будет скорее
 B> всего пушистый играть в сообществе, сказать почти невозможно.

Какую роль будет играть конкретный Пушистый - трудно. Необходимо
исследование конкретной личности. Однако, в рамках статистического
распределения (т.е вероятности нахождения пушистого в данной соц.-ролевой
нише) - возможно. Конечно, необходимо учитывать также что и сообщество
непрерывно перестраивается.. Но в такого рода исследовании допустимы более
широкие зоны квантования (в пределах приемлемой погрешности.. "на глазок"
процентов 80% - предсказания во временном отрезке до года).

SK>> - А что общ. мнение имеет против драконов?
B> - Особенно ничего, но отчего то они разбегаются?

- Хм.. Интересный феномен. :)

B> - А посмотрите наш ответ и Вы всё поймете.

- Здорово... Классная работа.

P.S Что за упаднические настроения (по поводу "поляна умирает")? Откуда вы
все их берете? Мне кажется, что по сравнению с соц. атмосферой, скажем, в
"реаллайфе" поляна живее всех живых.

With best regards, ShaggyK-9. (FC4/6asw)
From - Mon Mar 11 16:01:49 2002
From: «Snow Leopard»
Subject: Re: Пикник где-то рядом





Мррррр Shaggy....

 S9> в одобряемую. Предположительный эффект = появление личности с сочетанием
 S9> (3)-(b)-(f) => стабилизация сообщества.
 S9> (Использован трансактный подход к анализу.. см. Э.Берна, Р.Кеттела, др..)
 S9> - Hейт в коррекциях/дополнениях/оценки вышеприведенного я расчитываю
 S9> главным образом на тебя! ... Hу и на всех желающих...
- Мяфк! Можно к вам присоединиться? Барс сидящий до этого неподалеку 
  в траве и лениво-апатично наблюдающий за пикником, встал и подошел 
  ближе... 
- Я тут услышал анализ... Мурьк! Это гораздо лучше всего, что я слышал 
  на эту тему (в смысле именно анализа)... Используется психоанализ 
  отношений, и это решает проблему неоднородности и индивидуальности 
  нашего общества... Просто здорово! Мяу... =^_^=
- HО, есть конечно целый ряд но... ;))))
- Если кого-нибудь интересовало бы мое мнение то в первую очередь я 
  бы заметил, что не совсем корректно было бы распространять данный 
  анализ на пушистое сообщество вообще, а как мне кажется данный 
  анализ касается в основном только "Пушистой поляны" в частности... 
- Следующее "но" которое возникает, это понятие надмодели. Мне не 
  совсем ясно, что имеется в виду? Эго-состояния по Берну? Если 
  это приблизительно так (я, пожалуй, в своих дальнейших рассуждениях 
  предположу, что это так), то здесь возникает целый ряд вопросов. 
  Первое что меня смущает, это то, что они рассматриваются как бы 
  независимо... Т.е. в своих анализах ты не рассматриваешь их 
  комбинации... В то время как очень многое важные модели 
  межличностных отношений просто невозможны в случаях, когда 
  личность находиться только в одном из своих эго-состояний. 
  А в некоторых случаях, это просто исключает возможности некоторых 
  видов отношений... В частности состояния "Родитель" (3 и 5) почти 
  полностью исключают возможность отношений типа "Дружба" и 
  "Близость"... Может, для большей правильности картины следовало 
  сделать эту часть многомерной и учитывающий различные виды 
  взаимосвязей? Или может даже лучше использовать модели 
  межличностных отношений, а не модели эго-состояний?
- Hу и последнее "но", это как мне кажется деление по социальным 
  ролям (моделям) немного не полное, оно покрывает как бы только 
  часть ролей с одной стороны, и содержит как узкие роли (Лидер), 
  так и очень широкие роли (Созидающий) с другой... Я бы вообще 
  сделал деление, может быть даже не по ролям, а по способам 
  структурирования времени. Hапример: a) ритуалы; 
  b) времяпрепровождение; c) игры; d) близость; e) деятельность. 
  А потом просто прооптимизировал полученную модель, максимизируя 
  "среднее количество" и "положительность" транзакций на одного 
  участника (ну я известный извращенец =^_^=)... Это серьезное 
  "но", потому, что из твоего анализа (прости мою тупость) для 
  меня совсем не очевидно, что появление участников типа 
  "Родитель - поддерживающий + лидер - советующий + аналитик" 
  (3-b-f) Привнесет стабильность и благополучие... 
  Ведь ИМХО основное направление в данном случае - получение 
  максимальной удовлетворенности и полноты общения...
- В общем, и целом очень интересный анализ... Мяу! ;))))

= Всегда ваш Snow Leopard ==========================
FFSmh4a A- C- D H+ M P+ R T++++ W- Z Sm#
RLCT/S* a сbdlnuw++++$ d++ e+++ f- h i++ j++ p-- sm#

... np: _Rammstein - Mutter - Zwitter_
From - Mon Mar 11 16:01:50 2002
From: «ShaggyK-9»
Subject: Re: Пикник где-то рядом





Howls, Snow!
You wrote to ShaggyK-9 on Thu, 07 Mar 2002 15:29:55 +0300:

SL>   в траве и лениво-апатично наблюдающий за пикником, встал и подошел

Прекрасно.. Привет, еще раз!

SL>   на эту тему (в смысле именно анализа)... Используется психоанализ
SL>   отношений, и это решает проблему неоднородности и индивидуальности

Предвкушаю интересную информацию... :)

SL>   нашего общества... Просто здорово! Мяу... =^_^=

Спасибо!

SL>   анализ касается в основном только "Пушистой поляны" в частности...

Ты прав. Именно она и имелась в виду.. Международное Furry-сообщество в
целом, конечно, не анализировалось (много на одного.. ;) ). Я это уточнил в
другом письме. Но нужно было написать сразу.

SL>   совсем ясно, что имеется в виду? Эго-состояния по Берну? Если

Да, именно они стали основой. См. чуть ниже.

SL>   Первое что меня смущает, это то, что они рассматриваются как бы
SL>   независимо... Т.е. в своих анализах ты не рассматриваешь их
...
SL>   личность находиться только в одном из своих эго-состояний.

Полностью согласен. Но не забывай, что это был именно "max упрощенный
анализ". Вот поэтому я не стал использовать термин эго-состояние.
Надмодель - читается здесь как преобладающее в данной ситуации
эго-состояние.. Хотя вступая во взаимодействие субъект находится в одном из
них, возможно изменение в процессе... И для того, чтобы это не учитывать я
сказал надмодель (хитрость.. ;) ). В данном случае это было приближение.

SL>   "Близость"... Может, для большей правильности картины следовало
SL>   сделать эту часть многомерной и учитывающий различные виды
SL>   взаимосвязей? Или может даже лучше использовать модели
SL>   межличностных отношений, а не модели эго-состояний?

Хм.. Но для того, чтобы осуществить анализ межличностных отн-ий нужно
длительное исследование. Эго- состояния (особенно идеализированные) тем и
удобны, что их легко выявить. Почитал сообщения за пару месяцев и сразу
понятно какое состояние доминирует у личности в процессе, усредненного по
времени и по субъекту, общения.

SL> - Hу и последнее "но", это как мне кажется деление по социальным
SL>   ролям (моделям) немного не полное, оно покрывает как бы только
SL>   часть ролей с одной стороны, и содержит как узкие роли (Лидер),
SL>   так и очень широкие роли (Созидающий) с другой... Я бы вообще

Да ты заметил верно. Это  ключевые "семейства" ролей с одной стороны. И узко
выделенные из-за значимости - с другой. Ох.. Чтобы бороться с этой
неточностью, нужно составлять опросники и еще нужно, чтобы ктото их
заполнял..

SL>   сделал деление, может быть даже не по ролям, а по способам
SL>   структурирования времени. Hапример: a) ритуалы;
SL>   b) времяпрепровождение; c) игры; d) близость; e) деятельность.

Ты имеешь в виду провести анализ психологических игр? Но если учесть что по
Берну в основе игр лежат скрипты, которые содержатся большей частью в
эго-состоянии "Ребенок". То правомерно будет при идеализации (т.е если не
учитывать переходы) пропустить такое исследование.

SL>   А потом просто прооптимизировал полученную модель, максимизируя
SL>   "среднее количество" и "положительность" транзакций на одного
SL>   участника (ну я известный извращенец =^_^=)... Это серьезное

Хм.. Ты имеешь в виду искусственное стимулирование? Или я не правильно
понял..

SL>   "но", потому, что из твоего анализа (прости мою тупость) для
SL>   меня совсем не очевидно, что появление участников типа
SL>   "Родитель - поддерживающий + лидер - советующий + аналитик"
SL>   (3-b-f) Привнесет стабильность и благополучие...

Той зарисовки действительно не достаточно, чтобы утверждать это.
Как я и предупреждал, она не претендовала на высокую точность. Предположив
причину текущей нестабильности я исходил из того, что в свете последних
событий реальная референтная группа существовавшая в рамках нашей эхи
дестабилизировалась в диффузную группу. Исходя из теории групповой динамики
я допустил, что этот процесс вызван ослабеванием групповой интерграции (т.е
регрессом процессов стабилизации межличностных отношений). Возможным путем
решения этой проблемы может быть направленная групповая дисскусия..  Т.к
такая форма общения может помочь в устранении эмоциональной предвзятости и
выработке группового решения в результате чего, возможна нормализация
группы. Т.к такая дисскусия - является направленной активностью, то
необходимо наличие "посредника". По Бейлсу лидерская роль подходящая для
решения такой задачи "лидер - советующий" (ориентированный на решение
проблем межличностных оношений).

SL>   Ведь ИМХО основное направление в данном случае - получение
SL>   максимальной удовлетворенности и полноты общения...

А вот это, какраз, причина того, что не подходит другой тип Бейлсовского
лидера - ориентированного на задачу.

SL> - В общем, и целом очень интересный анализ... Мяу! ;))))

Твои замечания тоже очень интересны. Использовался действ. анализ
вз.отношений, но модельный и с допущениями. Хм..  тебе не показалось, что
предложенные тобой "замены".. хороши для точности - не спорю... Но очень
обширный и трудоемкий вариант.. Для такого полного анализа межл. отношений
необходимо было бы провести социометрический тест, анализ установок,
стереотипов, рефрентометрию. Аслана именем.. не только. Выборочное
наблюдение также желательно.

With best regards, ShaggyK-9. (FC4/6asw)
From - Mon Mar 11 16:01:51 2002
From: «ShaggyK-9»
Subject: Re: Пикник где-то рядом





Howls.. How may I enlighten you at this moment, Focco?
You wrote to ShaggyK-9 on Fri, 8 Mar 2002 07:12:34 +0000 (UTC):

FaM> Знаешь, Свободный. Не скажу, что сознание фуррика начала 20-го века
...
FaM> спорить. Ведь, как сказал однажды Лунный Странник: "пушистыми не

Фокко, ты забыл, что мы не спорим.. /пытаюсь обнять серебристого
медвежонка/.. Мы беседуем... Не стоит переходить на менее эффективные уровни
общения.. :)

Ты подразумеваешь скорее не инф-ю, которая имеется у Пушистого, а морфологию
сознания. Т.е то как преобразуется эта инф-я в нем. И именно в этом случае
ты можешь оказаться прав. Хотя я всеже очень сомневаюсь в концепции
"..звериная кровь...".

И кажется ты опять пытаешься подвести под "лозунги" (возврат к прир.
ценнотсям и др..) то, что невозможно определить таким образом. Нам всем
свойственно упрощать. Но упрощать лучше осознанно.. Помня что это только
упрощение, а не действительность.

FaM> смещение интересов_ вызывает отклонения. вопрос только в формулировке.
FaM> "Человеческая", "нечеловеческая", "личная", "общепринятая" все это

Именно поэтому я считаю, что лучше использовать корректные термины. Как вы
думаете? Но в принципе, я понимаю что ты и Айрил имеете в виду.

FaM> субъективные понятия логики. Ведь то, что понятно и нормально для
FaM> пушистого - абсолютно не понятно и не нормально для среднего человека.
...
FaM> нечеловеческими. Или, по крайней мере, ненормальными, не
FaM> общепринятыми.

Понятие "общепринятое" и "средний человек" не совсем корректны в таком
контексте (см. ниже).

FaM> Точка зрения фашистов, в земной истории, то же кажеться не
...
FaM> Что касается церковных конфессий, то я был неприятно поражен, когда

Очень характерно, кстати, для "человеческих" взаимоотношений (и первое и
второе). Я согласен с тобой, Фокко. Именно это я и имел в виду, когда
говорил о том что их действительно можно называть "нечеловеческими".. Только
что тогда назвать "человеческим"? То что принято большинством на данный
момент? Но это неопределенно. Большинство, в среднем, считает.. - абсолютно
ничего.
Каждая отдельная личность - носитель мнения. Большинство - не может иметь
мнения. Это мифическая категория, удобная для манипуляции. "Большинство"
всегда будет следовать туда, куда его отправит вожак (причем они меняются
постоянно). По крайней мере на данном этапе развития "человеческого"
социума. В сравнительно малых группах - ситуация меняется коренным образом.
Т.е для нашего сообщества можно сказать - среднее (и т.п). Но для такой
структуры как "человечество" - это понятие теряет смысл.

По сути никакого разногласия здесь нет.. Просто все дело в используемых
словах, мне кажется?

With best regards, ShaggyK-9. (FC4/6asw)
From - Mon Mar 11 16:01:52 2002
From: «Snow Leopard»
Subject: Re: Пикник где-то рядом





Мрррр Shaggy...

 S9> эго-состояние.. Хотя вступая во взаимодействие субъект находится в одном
 S9> из них, возможно изменение в процессе... И для того, чтобы это не
 S9> учитывать я сказал надмодель (хитрость.. ;) ). В данном случае это было
 S9> приближение.
Все так, все так, и с моей точки зрения анализировать переходы между 
состояниями, при создании интегральной оценки, совсем ни к чему...  
HО... =^_^= (всегда есть какое-нибудь "но")  
Прости, но мне кажется, в настолько упрощенном случае, это будет не 
трансактный анализ, а полутрансактный... ;) 
(мне всегда казалось, что для трансакции требуются как минимум 
2 стороны) Ведь, скажем, из эго-состояния Родитель может быть 3 вида 
трансакций, и эти виды ИМХО будут существенно отличаться по оценке... 
Мррррььь... и опять же ИМХО это может оказать очень существенное 
влияние на результат... =^_^=

 S9> сдобны, что их легко выявить. Почитал сообщения за пару месяцев и сразу
 S9> понятно какое состояние доминирует у личности в процессе, усредненного по
 S9> времени и по субъекту, общения.
Hу, для выявлений простых диаграмм трансакций требуется ничуть, не
больше, (достаточно просто учесть состояние партнера)...

Мурьк, кстати к вопросам доминирования, я тут обнаружил,
что тоже сделал ряд допущений в своих рассуждениях, оглашу их...
1. Как мне кажется (на основе анализа себя и не только) Пушистость 
   вообще характеризуется доминирующим состоянием "ребенок - 
   естественный" (Большее значение эмоциональной реакции, 
   открытость, творчество, радость и т.п. в общем все основные 
   признаки ИМХО - налицо, Скажу тебе по секрету, тут барс улыбнулся
   и понизил голос до шепота. Мне показалось Хоу так вообще пытается
   отрицать существование других эго-состояний ;)))). 
   И в свою очередь соответственно несколько подавленным состоянием "Родитель"

   (ведь именно это состояние является источником различных
   условностей, ограничений, норм, догм и т.п. которые,
   как мне показалось все же мало соответствуют furry)
2. Поскольку эха является средством структурирования времени
   (чем она может быть еще, ведь почти что угодно это то самое...)
   Я прикинул и интуитивно предположил что из всех видов 
   структурирования времени основное назначение эхи заключается
   в следующих: времяпрепровождение, близость.

 SL>>   структурирования времени. Hапример: a) ритуалы;
 SL>>   b) времяпрепровождение; c) игры; d) близость; e) деятельность.
 S9> Ты имеешь в виду провести анализ психологических игр? Hо если учесть что
Hи в коем случае... Hо по несколько другой причине нежели ты 
предположил... =^_^= Еще раз посмотрев на этот список и подумав
я понял, что предложил глупость... В силу специфики эхи из
этого списка с ходу можно выкинуть "ритуалы", "деятельность",
и ... "игры". Соответственно ни о каком игровом анализе не может
быть и речи... (игры если и имеют место быть, то только как
сопутствующее явление, которое можно и не анализировать,
хотя было бы интересно)

 SL>>   А потом просто прооптимизировал полученную модель, максимизируя
 SL>>   "среднее количество" и "положительность" транзакций на одного
 SL>>   участника (ну я известный извращенец =^_^=)... Это серьезное
 S9> Хм.. Ты имеешь в виду искусственное стимулирование? Или я не правильно
 S9> понял..
=^_^= Конечно - неправильно... Это было бы по меньшей мере не честно...
Я имею в виду, анализ ситуации, нахождение причины высокого уровня
инцидентов и рассмотрение условий снижения этого уровня...
Для того, чтобы в дальнейшей жизни, в ситуациях когда выбор
не очевиден, принимать более верные решения...

 S9> группы. Т.к такая дисскусия - является направленной активностью, то
 S9> необходимо наличие "посредника". По Бейлсу лидерская роль подходящая для
 S9> решения такой задачи "лидер - советующий" (ориентированный на решение
 S9> проблем межличностных оношений).
Опять же все так, все так, HО мне показалось исходя из 
моего допущения 1, что любая из форм состояния Родитель, для такого 
лидера в данном случае может быть плохим выбором... 
Hе даром началом большинства наблюдаемых мной инцидентов 
было перекрещивание первого типа...
Вероятно лучшем состоянием будет Взрослый или даже Ребенок,
но это еще надо подумать...

 S9> обширный и трудоемкий вариант.. Для такого полного анализа межл.
 S9> отношений необходимо было бы провести социометрический тест, анализ
 S9> установок, стереотипов, рефрентометрию. Аслана именем.. не только.
 S9> Выборочное наблюдение также желательно.
Мурьк, все это совершенно не обязательно... Hе забывая про то,
что мы говорим о эхе, большая часть данных, буквально говоря у 
нас перед глазами... =^_^= 
И на основании лишь этих данных уже можно анализировать 
даже игры... А недостаточную глубину можно попробовать восполнить
за счет времени... 
- "Hо по моему мы замечтались и публика скучает" (с) ~Мастер и Маргарита
Произнес барс, оглядываясь и замечая непонимающие, испуганные и 
даже может быть немного обиженные взгляды окружающих...
Мы тут говорим о непонятных вещах, да к тому же терминология
существенно отличается от привычного понимания слов...

= Всегда ваш Snow Leopard ==========================
FFSmh4a A- C- D H+ M P+ R T++++ W- Z Sm#
RLCT/S* a сbdlnuw++++$ d++ e+++ f- h i++ j++ p-- sm#
From - Thu Mar 14 13:07:50 2002
From: «ShaggyK-9»
Subject: Re: Пикник где-то рядом





Howls, Snow!
You wrote to ShaggyK-9 on Mon, 11 Mar 2002 12:14:10 +0300:

SL> трансактный анализ, а полутрансактный... ;)
...
SL> 2 стороны) Ведь, скажем, из эго-состояния Родитель может быть 3 вида
...
SL> больше, (достаточно просто учесть состояние партнера)...

Но в само понятие "Трансактный анализ" входит также теория эго-состояний. И
поскольку вне этого контекста расшифровка эго-состояний невозможна,
"пришлось" сохранить название. ;) В данном случае я взял только теорию
эго-состояний, и пременил ее..  без анализа деятельности (как ты правильно и
заметил..) А ведь именно в таком анализе применяется понятие трансакция (как
взаимодействие эго-состояний двух индивидов).

SL>    вообще характеризуется доминирующим состоянием "ребенок -
...
SL>    И в свою очередь соответственно несколько подавленным состоянием
SL> "Родитель"

Но ведь различают две основные формы проявления "Родителя" - одна, как ты
правильно заметил, "контролирующий" (запреты, санкции и др.), а вторая
"заботящийся" (советы, поддержка и т.п). И они действуют поразному.
Запреты - не свойственны furry.. (я же писал то-же в первый раз..) а вот
забота - очень даже приветствуется.

Также, мне кажется, что в творчестве не может все время доминировать э-с
"Ребенок".. Это, скорее сплав всех э-с в той или иной пропорции (в
зависимости от творца).. Т.к аналитическое и оценочное не менее важно в
искусстве, чем эмоциональное.

SL>    Я прикинул и интуитивно предположил что из всех видов
SL>    структурирования времени основное назначение эхи заключается
SL>    в следующих: времяпрепровождение, близость.

"времяпрепровождение".. мне не нравиться это слово. Скорее общение, является
целью (и средством.. ;) ). А с его помощью уже происходит все остальное.

SL> сопутствующее явление, которое можно и не анализировать,
SL> хотя было бы интересно)

Это уже третья составляющая Тр.А - скриптоанализ, в основе которого лежит
анализ пси. игр.

SL> Для того, чтобы в дальнейшей жизни, в ситуациях когда выбор
SL> не очевиден, принимать более верные решения...

Рефлексия?

SL> моего допущения 1, что любая из форм состояния Родитель, для такого
SL> лидера в данном случае может быть плохим выбором...
...
SL> Вероятно лучшем состоянием будет Взрослый или даже Ребенок,
SL> но это еще надо подумать...

Да.. Здесь оно неустойчиво.. Стоит ему "хоть немного" перейти в ближайший
аналог (Род.-забот. -> Род.-санкц. ;)) ) и наступает ответная реакция. Тем
не менее для лидера такое э-с (Род.) просто необходимо иначе уже у самого л.
исчезает мотивация.. Не забудь про него! Сообщество сообществом, но и
лидер - живой фур (хоть и теоретический.. ;) ), а не робот. (Иначе он и
останется только в теории..)

SL> что мы говорим о эхе, большая часть данных, буквально говоря у
SL> нас перед глазами... =^_^=

Это так. Но лишаемся мы в таком случае только составления анкет, зато
преобретаем кучу информационного шума.

SL> за счет времени...

Ага.. И сил. :)

SL> - "Hо по моему мы замечтались и публика скучает" (с) ~Мастер и

А мы уже фактически закруглились.. ;) Что еще делать.. Цели наметили.
Средства обсудили. Вроде все.. А подробный анализ... ну.. боюсь этого мы
будем ждать долго. По крайней мере, мне так показалось..

With best regards, ShaggyK-9. (FC4/6asw)