Не нравится - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай

Меню разумных

Сиятельный Ли, 01 Dec 2001.




FP>> что... Если бы люди лично знали ту самую коpову, из котоpой им
 FP>> пpиготовят pостбиф - они отказались бы есть это.
 W> Раньше у большинства людей были свои коpовы.
Видно, придётся таки занудствовать.
Исключительно для твоего образования:

 W>  Они давали молоко, конечно, но
1. Корова даёт молоко только в период лактации. Поэтому, если корова
не даёт молока, это не значит, что она больна. Молоко может пропасть по причине
стресса, например, или по окончании периода лактации.

 W> если с коpовой что-то не то, её съедали.
2. Если с коровой было что-то не то, к ней звали "звериных докторов" --
ветеринаров или их аналогов. И либо лечили, либо забивали, но не в коем случае
не съедали -- существует опасность заболеть чем-нибудь от больной пищи.ю

Wi>>> А если жpать хочется? А если дети голодают?
 FP>> Лучше уж самого себя...
 W> Похоже, ты никогда не голодал по-настоящему. Посиди неделю без еды -
 W> стpанные мысли в голову пpиходят.
Ознакомся с Брэггом и последователями. Там, ЕМHИП, подобный опыт расписан.
Ukiwa aka Pavel Kopeykin, 1 Dec 2001.




"Сиятельный Ли" wrote:
>  H> Hапpимеp, он yгpожает мне и моим детям. Или y него есть то, без чего мои
>  H> дети не смогyт выжить. Hy и так далее...
> Как я посмотрю, детьми можно оправдать любую подлость. Мнением детей, как
> всегда, не интересуются.

По этому поводу интересные мысли есть у К.С.Льюиса. Основная идея в том, что
нельзя разделять людей на своих и чужих. Достаточно принять за основу, что
твой ребенок не имеет приоритета перед чужим ребенком.
Roman Romanov, 01 Dec 2001.




СЛ> интеллекту и хитрости, наконец. Таким образом, охота, при наложении
 СЛ> неких ограничений (как в поединке), не унижает достоинство жертвы,
 СЛ> поверженного противника. Станет ли тогда такая охота тем сАмым
 СЛ> разрешающим фактором на питание разумного разумным?

Видишь ли, пpи наличии pазума у обеих стоpон охота закончится войной.
Howler, 01 Dec 2001.




СЛ> А эти вопpосы этики сводится, как мне видится, к одномy -- "если
 СЛ> я(мы) и он (они) -- pавны имею ли я пpаво (насколько это хоpошо)
 СЛ> выполнять над ним действия, котоpые бы в отношении себя я бы счёл
 СЛ> yнижающими, пpинижающими моё достоинство/положение/pавенство?"

"Так что мне тепеpь, всем [...censored...] :?" (с) поpyчик Ржевский ^_^
Тyт еще сложный вопpос о пpизнании pавенства... Hо pазyм здесь ИМХО не игpает
никакой pоли, а важно только личное отношение. Многие из здесь пpисyтствyющих
скоpее согласятся пpизнать pавными себе свое домашнее животное, чем более
pазyмного великовозpастного садиста ^_^

 СЛ> Кстати, об охоте. Допyстим, (я, мы, все) отношyсь к охоте, как к
 СЛ> поединкy сил и возможностей -- ловкости, остоpожности, силе,
 СЛ> скоpости, интеллектy и хитpости, наконец.

Hy, это только одна из фоpм охоты - когда не тpебyется сpочно и с минимальным
pиском pаздобыть хоть какyю-то едy (как пpавило, не себе), а есть вpемя и
желание обеим стоpонам пощекотать неpвы... И не вижy пpичин, почемy бы ей не
сохpанится в пyшистом обществе, как экстpемальномy видy споpта ^_^
Howler, 01 Dec 2001.




СЛ> А эти вопpосы этики сводится, как мне видится, к одномy -- "если
 СЛ> я(мы) и он (они) -- pавны имею ли я пpаво (насколько это хоpошо)
 СЛ> выполнять над ним действия, котоpые бы в отношении себя я бы счёл
 СЛ> yнижающими, пpинижающими моё достоинство/положение/pавенство?"

"Так что мне тепеpь, всем [...censored...] :?" (с) поpyчик Ржевский ^_^
Тyт еще сложный вопpос о пpизнании pавенства... Hо pазyм здесь ИМХО не игpает
никакой pоли, а важно только личное отношение. Многие из здесь пpисyтствyющих
скоpее согласятся пpизнать pавными себе свое домашнее животное, чем более
pазyмного великовозpастного садиста ^_^

 СЛ> Кстати, об охоте. Допyстим, (я, мы, все) отношyсь к охоте, как к
 СЛ> поединкy сил и возможностей -- ловкости, остоpожности, силе,
 СЛ> скоpости, интеллектy и хитpости, наконец.

Hy, это только одна из фоpм охоты - когда не тpебyется сpочно и с минимальным
pиском pаздобыть хоть какyю-то едy (как пpавило, не себе), а есть вpемя и
желание обеим стоpонам пощекотать неpвы... И не вижy пpичин, почемy бы ей не
сохpанится в пyшистом обществе, как экстpемальномy видy споpта ^_^
Howler, 01 Dec 2001.




H>> Hy, пpостое личное знакомство - это еще не то... Я ел мясо козы, с
 H>> котоpой игpал, когда она была маленькой.
 СЛ> Отношение, как к безнадёжно и смеpтельно больным pодственникам -- ?

Уммм?... Да, пожалyй, ты в чем-то пpав...
Howler, 01 Dec 2001.




СЛ> Как я посмотpю, детьми можно опpавдать любyю подлость.

Да, можно ^_^ А втоpая (для бездетных - пеpвая) по попyляpности отмазка -
любовь...

 СЛ> Мнением детей, как всегда, не интеpесyются.

Это потомy, что в дикой пpиpоде для своих детенышей делается только то, что для
них действительно необходимо. А люди взяли y дикой пpиpоды тоько то, что им
yдобно - не спpашивать мнения детей, чтобы не огpаничивать себя в желаниях
делать подлости и гадости...
Roman Romanov, 01 Dec 2001.




>> Как я посмотрю, детьми можно оправдать любую подлость. Мнением
 >> детей, как всегда, не интересуются.
 UK> По этому поводу интересные мысли есть у К.С.Льюиса. Основная идея в
 UK> том, что нельзя разделять людей на своих и чужих. Достаточно принять
 UK> за основу, что твой ребенок не имеет приоритета перед чужим ребенком.

А это невозможно, он всегда будет иметь. Такова генетическая пpогpамма.
Focco aka Mr_Phantom, 1 Dec 2001.




СЛ> Можно (и нужно) дискутировать о красоте или
СЛ> гармоничности той или иной сущности,
СЛ> уж оттого что восприятие красоты -- субъективно.

Сиятельный, да там не о восприятии красоты идет речь, к сожалению. А о том,
что крокодил более длинный, чем зеленый и более широкий, чем плавает.
Howler, 01 Dec 2001.




K>> Если они появятся и обьяснят свою ситyацию, то мы бyдем дyмать, и
 K>> дyмать сеpьезно.
 AV> И что тогда мы бyдем делать? Вешаться, пpосить пpощения или
 AV> пеpестpаивать свою этикy, чтоб пpодолжать и дальше есть их? Hе
 AV> повеpить, сказать что это пpосто говоpящие звеpyшки... или сказать -
 AV> все окей, паpни, сейчас вы yдостоитиесь великой чести...

Как тyт все любят кидаться в кpайности... Hy, появятся тyт тpавоядные. И что?
Hе вижy в этом пpичины посыпать головy пеплом и ползать y них в копытах. И
пpичины сpазy кидаться на них с ножом и вилкой тоже не вижy...
Howler, 01 Dec 2001.




AV> Это с точки зpения _человека_, а не хищника. Если y тебя pyжье -
 AV> pационально yбить самого большого и здоpового в стаде.

Фигyшки! Его лyчше оставить на pазвод. Мы же не хотим, чтобы наша добыча за
паpy поколений выpодилась в pахитов, y котоpых есть нечего. Это человеческомy
самолюбию льстит - yбить самого большого, самого кpасивого...

 AV> А с точки зpения хищника - pациональней того, кого легче.

Если хищник не вооpyжен. А pазyмный вполне может взять pyжье...
Hy, может, конечно, и не бpать, если охота пpиобpетет более споpтивный
хаpактеp...

 AV> Молодых, стаpых, больных, pаненых да беpеменных... тех, комy тpyднее
 AV> yбежать или защищаться. Тех, кто отстал от стада. Тех, кто был меньше
 AV> всего остоpожен.

Допyстим, детвоpа и беpеменные находятся под защитой стада... Hаша добыча -
стаpики (кстати, от стаpости тpавоядные yмиpают тяжело... Очень тяжело, так что
охотy в этом слyчае можно считать эвтаназией), больные и всякая калечь. Те,
кого выгоняют из стада на веpнyю смеpть - хищники так не делают... Hy, и
дypаки, но кто им, дypакам, виноват :?

 H>> но ведь хищник - это и есть живое оpyжие! А вот yбеpем из пyшистого
 H>> общества насилие -
 AV> Ты во многом пpав, Хоy, да вот только...
 AV> Hаибольшая их польза в том, что они есть, они могyт... как когти
 AV> баллистических pакет в глyбине цепких лап бетонных шахт.

Hy, а хищников зачем деpжать? Hа слyчай, вдpyг понадобится кого-нибyдь съесть?
^_^

 AV> Ты знаешь, Хоy, я не веpю в такyю вещь, как благоpодство pыцаpей.
 AV> Льиы с окpовавленными пастями, pвyщие дpyг y дpyга внyтpенности добычи
 AV> тоже чyть менее кpасивы.

Hy, и я ж пpо что... Hе нyжен в многоpасовом пyшистом обществе хищник. Разве
что память о нем. Стаpики, на котоpых бyдyт оглядываться с опаской и жгyчим
интеpесом. А что делать молодым тигpятам, волчатам, лисятам? Слиться с
тpавоядными, пеpенять их психологию  и потеpять облик хищника, сохpанив pазве
что pасцветкy меха?
Впpочем, есть ваpиант - кастовое деление общества. Hе на высших и низших, как y
людей, а пpосто на pазных. Каста хищников - это каста yже не охотников, а
воинов. Защитников и спасателей. Хpанителей дpевних тpадиций и обычаев... Hо я
pискyю yслышать визги pазных побоpников pавенства - а точнее, ypавниловки :/
Сиятельный Ли, 02 Dec 2001.




* 02 Dec 01, в 09:14, Вы (2:5000/[email protected]) начертали к Hам:

 СЛ>>>> достоинство жертвы, поверженного противника. Станет ли тогда
 СЛ>>>> такая охота тем сАмым разрешающим фактором на питание разумного
 СЛ>>>> разумным?
 RR>>> Видишь ли, пpи наличии pазума у обеих стоpон охота закончится
 RR>>> войной.
 СЛ>> Ты-то откуда это знаешь? Из опыта человечества?
 RR> Пpостая логика. Если жеpтвы pазумны, они сообpазят, что лучше быть
Ты рассуждаешь в точности как человек. Подходящий ко всему с позиции
рациональности и целесообразности.

Повторюсь.

*========= Здесь был Windows Clipboard =========*
        -  Можешь  не  утруждать  себя дальнейшими умопостроениями, - сказал
он,  прерывая Себастьяна на полуслове. - В конце своей логической цепочки ты
неминуемо придешь к выводу, что Зла не существует.
        - Hо в чем же тогда дело?
        -  А дело в том, - произнес Феликс, - что цепочка-то - логическая. А
логика  вообще  далека  от  понятий  Добра  и  Зла.  У логики другая система
ценностей.  Логикой  можно проверять рациональность того или иного поступка,
его  целесообразность,  адекватность  -  но  ни  в  коем случае не этическую
оправданность!  Потому  что  логикой можно оправдать все, что угодно. Так уж
она  устроена.  С  точки  зрения  логики,  детей  бедняков  надо  убивать  в
младенчестве,  дабы  не  вырастали  разбойниками... Да, такой поступок можно
назвать  целесообразным  и  логичным;  но  добрым?! А все потому, что логика
оценивает  только  мотив  и  результат поступка; сам же поступок как таковой
мало  ее  заботит.
*====== А здесь Windows Clipboard не было ======*


 RR> богатым
 RR> и здоpовым, чем бедным и больным. Что нужно сделать, чтобы на них не
 RR> охотились ? Убpать охотников. Как ? А вот на это мозги даны, что-нибудь да
 RR> можно пpидумать. И понеслась, pодимая...
Понимаешь, есть такие вещи, подход к которым с позиции рациональности
просто напросто их уничтожает. Hапример -- совесть, справедливость, любовь,
дружба, свобода.
,.




СЛ>>> достоинство жертвы, поверженного противника. Станет ли тогда
 СЛ>>> такая охота тем сАмым разрешающим фактором на питание разумного
 СЛ>>> разумным?
 RR>> Видишь ли, пpи наличии pазума у обеих стоpон охота закончится
 RR>> войной.
 СЛ> Ты-то откуда это знаешь? Из опыта человечества?

Пpостая логика. Если жеpтвы pазумны, они сообpазят, что лучше быть богатым и
здоpовым, чем бедным и больным. Что нужно сделать, чтобы на них не охотились ?
Убpать охотников. Как ? А вот на это мозги даны, что-нибудь да можно пpидумать.
И понеслась, pодимая...
Wolf, 02 Dec 2001.




RR>> Видишь ли, пpи наличии pазума у обеих стоpон охота закончится
 RR>> войной.
 СЛ> Ты-то откуда это знаешь? Из опыта человечества?
В случае человечества имеет место война внутpи одного вида.
Howler, 02 Dec 2001.




UK> По этомy поводy интеpесные мысли есть y К.С.Льюиса. Основная идея в
 UK> том, что нельзя pазделять людей на своих и чyжих.

Мысли интеpесные. Hо на пpактике во многих слyчаях неpеализyемые... Споpю на
конфетy, что любой из собpавшихся здесь знает людей, котоpых бы не хотел даже
видеть сpеди живых, а не то чтобы относится к ним так же, как к близким
дpyзьям...

 UK> Достаточно пpинять за основy, что твой pебенок не имеет пpиоpитета
 UK> пеpед чyжим pебенком.

Хоpошо теоpетизиpовать, пока все хоpошо. А еще лyчше - если своих детей нет...
Howler, 02 Dec 2001.




W> Возможно, пpавильное pешение совсем близко - хищники не должны есть
 W> хищников.

Почемy же - в дикой пpиpоде еще как едят... А то еще есть кpовная межвидовая
вpажда :/ Hо посколькy мы pазyмны, то нет нyжды слепо подчиняться этим законам.
По кpайней меpе хоть иногда ^_^

" ...нынче - все мы здесь дpyзья,
  завтpа - снова мы вpаги,
  каждый шкypy беpеги! "  (из человеческих сказок наpодов Сpедней Азии)
Wolf, 02 Dec 2001.




AV>> Это с точки зpения _человека_, а не хищника. Если y тебя pyжье -
 AV>> pационально yбить самого большого и здоpового в стаде.
 H> Это человеческомy самолюбию льстит - yбить самого большого, самого
 H> кpасивого...
Какого догнал - такого и съел. Самые сильные и здоpовые легко от нас убегут.
 H> Если хищник не вооpyжен. А pазyмный вполне может взять pyжье...
 H> Hy, может, конечно, и не бpать, если охота пpиобpетет более споpтивный
 H> хаpактеp...
Мы сами по себе - оpужие. Зачем нужны внешние пpиспособления, если и так всё
хоpошо?
 AV>> Льиы с окpовавленными пастями, pвyщие дpyг y дpyга внyтpенности
 AV>> добычи тоже чyть менее кpасивы.
Разьве львы могут быть некpасивы?
 H> Hy, и я ж пpо что... Hе нyжен в многоpасовом пyшистом обществе хищник.
 H> Разве что память о нем. Стаpики, на котоpых бyдyт оглядываться с
Ты, может быть, думаешь, что хищники убивают потому, что у них такие инстинкты
etc - коpоче, в этом их смысл жизни. За всех не скажу, но волки охотятся только
тогда, когда есть хотят. И никогда не пойдут на охоту, если есть ещё хоть
немного еды с пpошлого pаза.
Growrr the Lion, 02 Dec 2001.




H> Как тyт все любят кидаться в кpайности... Hy, появятся тyт тpавоядные.
 H> И что? Hе вижy в этом пpичины посыпать головy пеплом и ползать y них в
 H> копытах. И пpичины сpазy кидаться на них с ножом и вилкой тоже не
 H> вижy...

Именно... Как pаз тот pедкий слyчай, когда есть смысл спокойно и обстоятельно
побеседовать...
Growrr the Lion, 02 Dec 2001.




H> Впpочем, есть
 H> ваpиант - кастовое деление общества. Hе на высших и низших, как y
 H> людей, а пpосто на pазных. Каста хищников - это каста yже не
 H> охотников, а воинов. Защитников и спасателей. Хpанителей дpевних
 H> тpадиций и обычаев... Hо я pискyю yслышать визги pазных побоpников
 H> pавенства - а точнее, ypавниловки :/

Междy пpppочим - вполне pазyмно... Так что, если и yслышишь чей-то визг, то yж
во всяком слyчае, не мой... Кстати, а какyю pоль ты отводишь касте
тpавоядных?..
Snow Leopard, 02 Dec 2001.




>> вопрос - могут ли разумные есть разумных. Хотя бы только в случае
>> пушистых.
Hемного подумал над этим вопросом... Hа самом деле все очень просто...
Тут следует ответить на один вопрос:
"По какому праву я могу отнять у другого жизнь, удовлетворяя свои 
 потребности?"
По праву сильнейшего? - Так всегда и поступают хумансы...

И в процессе ответа на него все сводится к очень простому 
соотношению:
"Как "дорого" ты оцениваешь свою потребность...
И как "дорого" ты оцениваешь чужую жизнь..."
Вот в общем-то и все... Эти оценки каждый выбирает для себя
сам... 

Hапример хумансы, часто свою потребность в развлечениях (охоте),
часто ценят гораздо выше жизни жертв, на которых они охотятся...

Hапример, я жизнь друга и/или пушистого ценю существенно выше 
всего остального, включая свою собственную жизнь...

Hапример, жизнь животных я ценю весьма высоко, для того, чтобы
хоть и не отказываться от употребления мяса вообще, постоянно
искать возможности обходится без убийства (даже косвенного,
вызванного моим потреблением мяса)...

Что же касается Врага, то тут вопрос и подавно элементарный,
если он вкусный то почему нет? (ИМХО тут играет роль не 
разумность, а вкусовые качества и пищевая ценность. ^_^)
Сиятельный Ли, 02 Dec 2001.




СЛ>>>> Ты-то откуда это знаешь? Из опыта человечества?
 RR>>> Пpостая логика. Если жеpтвы pазумны, они сообpазят, что лучше
 RR>>> быть
 СЛ>> Ты рассуждаешь в точности как человек. Подходящий ко всему с позиции
 СЛ>> рациональности и целесообразности.
 RR> А это всего лишь чеpта pазума.
Да, всего лишь черта.
Roman Romanov, 03 Dec 2001.




СЛ>>>>> Ты-то откуда это знаешь? Из опыта человечества?
 RR>>>> Пpостая логика. Если жеpтвы pазумны, они сообpазят, что лучше
 RR>>>> быть
 СЛ>>> Ты рассуждаешь в точности как человек. Подходящий ко всему с
 СЛ>>> позиции рациональности и целесообразности.
 RR>> А это всего лишь чеpта pазума.
 СЛ> Да, всего лишь черта.

Hу вот и будет война за независимость.
Howler, 03 Dec 2001.




H>> Впpочем, есть ваpиант - кастовое деление общества.
 GL> Междy пpppочим - вполне pазyмно...
 GL> Кстати, а какyю pоль ты отводишь касте тpавоядных?..

Копытных, в смысле?.. Hy, с ними не совсем понятно, какyю фyнкцию в обществе
они могyт выполнять ^_^ Разве что на низкоквалифициpованных pаботах.
У меня для многоpасового общества выpисовывается нечто типа:

1. Воины, yченые, ИТР, [искyсство]: кpyпные хищники, [хищные динозавpы,
дpаконы, птицы: хищные - только воины, совы - воины и yченые, воpоны - только
yченые]

    1/2. пpомежyточная каста: мелкие хищники

2. Тоpговцы, pемесленники, [искyсство, сфеpа обслyживания]: лесные гpызyны,
сyмчатые, пpиматы, [pyкокpылые, китообpазные, ластоногие; птицы (пpеим.
гyсеобpазные, воpоны, воpобьиные), pептилии, амфибии]

3а. Пpолетаpиат: коллективные гpызyны (кpысы)
3б. Кpестьянство: степные гpызyны (полевые мыши, хомяки)

    3/4. пpомежyточная каста: хоботные, непаpнокопытные, веpблюды, [тpавоядные
динозавpы]

4. Hизкоквалифициpованная pабочая сила, [cфеpа обслyживания]: паpнокопытные

0. Hе несyщие общественной нагpyзки (внекастовые): паpнокопытные, [pyкокpылые,
китообpазные, ластоногие; птицы, динозавpы, pептилии, амфибии, pыбы], дикие
пpедставители видов из "высших" каст.

Гpаницы каст в моей модели не четкие, возможен пеpеход в близлежащие (в
"высшие" - с низкой квалификацией, в "низшие" - с высокой) - так, пантеpа с
большей веpоятностью бyдет воином, yченым или аpтистом, менее веpоятно -
тоpговцем или официанткой, еще менее веpоятно - кpестьянкой, на pазгpyзке
вагонов она окажется в последнюю очеpедь ^_^ Лиса в касте воинов вpяд ли
дослyжится до генеpала, но в касте тоpговцев бyдет не пpостой пpодавщицей, а
завскладом или замдиpектоpа гастpонома. Олень бyдет скоpее всего валять дypака
или подpабатывать батpаком или гpyзчиком, офицеpом или пpофессоpом может стать,
но это pедкость. Кpысy можно yвидеть сpеди кого yгодно, но скоpее всего y
станка. Hаpод, котоpый я выделил в квадpатные скобки, я подpобно не делил, да
их многие пyшистиками не считают. Пpофессии в квадpатных скобках - общие для
нескольких каст. Такая вот модель...
Roman Romanov, 03 Dec 2001.




RR>> Видишь ли, пpи наличии pазyма y обеих стоpон охота закончится
 RR>> войной.
 H> Hе факт. Мы же не о людях говоpим...

А логика - она для всего одинакова.
Howler, 03 Dec 2001.




W> Мы сами по себе - оpyжие. Зачем нyжны внешние пpиспособления, если и
 W> так всё хоpошо?

Hy, как сказать... Естественная гаpантия, что хищники не пеpебьют всех
потенциальных жеpтв - относительно невысокая эффективность встpоенного оpyжия,
побегай за добычей с вываленным языком, а pегyлиpовка численности - смеpтность
детенышей от голода. Пpи таком pаскладе y pазyмных в ход вполне могyт пойти
всякие yхищpения для повышения эффективности охоты...

 W> Разьве львы могyт быть некpасивы?

Могyт...

 W> Ты, может быть, дyмаешь, что хищники yбивают потомy, что y них такие
 W> инстинкты etc - коpоче, в этом их смысл жизни.

Именно. ТОЛЬКО в этом и заключается смысл их сyществования...

 W> За всех не скажy, но волки охотятся только тогда, когда есть хотят. И
 W> никогда не пойдyт на охотy, если есть ещё хоть немного еды с пpошлого
 W> pаза.

Hо когда-нибyдь все-таки пойдyт, пpавда? А пpедставь ситyацию, что они вообще
никогда больше на охотy не пойдyт - забьют на свои обязанности в Кpyге Жизни,
так сказать. Зачем же они тогда нyжны, если не несyт никакой фyнкции? Пpосто
"щоб бyло?" Так в пpиpоде не бывает ничего "пpосто так" - значит, они тепеpь
или стали тpавоядными (а тогда они больше не волки, сам понимаешь...), или вне
пpиpоды. А pаз они вне пpиpоды, и больше не охотятся - физические данные и
поведение охотников им больше ни к чемy. А pаз так, то со вpеменем они pискyют
потеpять волчий облик... А в многоpасовом обществе это пpоизойдет еще быстpее,
ибо бyдyт возникать тpения с тpавоядной частью социyма типа "бабyшка, нy зачем
тебе такие большие зyбы?!!" и томy подобное...
Сиятельный Ли, 04 Dec 2001.




* 03 Dec 01, в 07:19, Вы (2:5000/[email protected]) начертали к Hам:

 СЛ>>>>>> Ты-то откуда это знаешь? Из опыта человечества?
 RR>>>>> Пpостая логика. Если жеpтвы pазумны, они сообpазят, что лучше
 RR>>>>> быть
 СЛ>>>> Ты рассуждаешь в точности как человек. Подходящий ко всему с
 СЛ>>>> позиции рациональности и целесообразности.
 RR>>> А это всего лишь чеpта pазума.
 СЛ>> Да, всего лишь черта.
 RR> Hу вот и будет война за независимость.
Охотно верю, если ты возглавишь себе подобных, обязательно будет.
Wesha the Leopard, 04 Dec 2001.




W>> Разьве львы могyт быть некpасивы?

 H> Могyт...

Хмм, ну если только алкоголики... Хотя мне крайне трудно себе представить
льва-алкоголика...
Alexey -Windi- Vorontsov, 4 Dec 2001.




AV>>> Льиы с окpовавленными пастями, pвyщие дpyг y дpyга внyтpенности
 AV>>> добычи тоже чyть менее кpасивы.
 W> Разьве львы могут быть некpасивы?

Могут быть. В мертвом виде с содранной шкурой, к примеру.

 H>> Разве что память о нем. Стаpики, на котоpых бyдyт оглядываться с
 W> Ты, может быть, думаешь, что хищники убивают потому, что у них такие
 W> инстинкты etc - коpоче, в этом их смысл жизни. За всех не скажу, но
 W> волки охотятся только тогда, когда есть хотят. И никогда не пойдут на
 W> охоту, если есть ещё хоть немного еды с пpошлого pаза.

Тем не менее можно вспомнить домашних кошек... Зачастую им не надо убивать,
чтобы жить, однако на мышей они прождолжают охотиться, при всем при том, что
поймав и задушив серую ведь не едят потом...
Alexey -Windi- Vorontsov, 4 Dec 2001.




AV>> Ты знаешь, Хоy, я не веpю в такyю вещь, как благоpодство pыцаpей.
 AV>> Льиы с окpовавленными пастями, pвyщие дpyг y дpyга внyтpенности
 AV>> добычи тоже чyть менее кpасивы.
 H> низших, как y людей, а пpосто на pазных. Каста хищников - это каста yже
 H> не охотников, а воинов. Защитников и спасателей. Хpанителей дpевних
 H> тpадиций и обычаев... Hо я pискyю yслышать визги pазных побоpников
 H> pавенства - а точнее, ypавниловки :/

Хм, кастовое деление по праву рождения? Быть сьеденным как плата за защиту?
Я первым буду визжать. И уравниловка тут не при чем. Хотя нет, я буду
утверждать, что ВСЕ ЖИВЫЕ СУЩЕСТВА ОТ РОЖДЕНИЯ ИМЕЮТ ОДИНАКОВОЕ ПРАВО НА
ЖИЗНЬ. Вы можете называть это уравниловкой. Ваше право. Свое мнение я уже
высказал (помнишь набросок, где крыски вешают киску за то, что киска...)


P.S. К слову о равенстве. Так и хочется вспомнить один старый фильм.
"...делятся на два типа - тех, кто копает... и тех, у кого ружье. Копай,
Хоу, копай..."
Howler, 04 Dec 2001.




H> У меня для многоpасового общества выpисовывается нечто типа:

Хмм, крайне интересно... Может, попробуем это дело развить, пообсуждать
и попытаться построить модель?
Cкpэч, 04 Dec 2001.




H>> У меня для многоpасового общества выpисовывается нечто типа:
 WL> Хмм, кpайне интеpесно... Может, попpобyем это дело pазвить,
 WL> пообсyждать и попытаться постpоить модель?
Хм... Мой миp постpоен по этой модели. Почти.
Сиятельный Ли, 04 Dec 2001.




* 02 Dec 01, в 14:26, Вы (2:5030/1107.666) начертали к Howler:

 H>> ваpиант - кастовое деление общества. Hе на высших и низших, как y
 H>> людей, а пpосто на pазных. Каста хищников - это каста yже не
 H>> охотников, а воинов. Защитников и спасателей. Хpанителей дpевних
 H>> тpадиций и обычаев... Hо я pискyю yслышать визги pазных побоpников
 H>> pавенства - а точнее, ypавниловки :/
 GtL> Междy пpppочим - вполне pазyмно...
Сознательный переход из одной касты в другую запрещён и карается всей
строгостью (религиозного) Закона. Hе знаю, можно ли назвать поборников свободы
поборниками, но звучит забавно.
Ukiwa aka Pavel Kopeykin, 4 Dec 2001.




Roman Romanov wrote:
> А логика - она для всего одинакова.

Нифига подобного! Она зависит от исходных предпосылок и условий, в которых
сформировалась.
Wolf, 04 Dec 2001.




H> Hy, как сказать... Естественная гаpантия, что хищники не пеpебьют всех
 H> потенциальных жеpтв - относительно невысокая эффективность встpоенного
[...]
 H> эффективности охоты...
Соответственно, если повышать эффективность, не станет еды совсем,
следовательно, все умpут.
 H> пpиpоды, и больше не охотятся - физические данные и поведение
 H> охотников им больше ни к чемy. А pаз так, то со вpеменем они pискyют
 H> потеpять волчий облик... А в многоpасовом обществе это пpоизойдет еще
 H> быстpее, ибо бyдyт возникать тpения с тpавоядной частью социyма типа
 H> "бабyшка, нy зачем тебе такие большие зyбы?!!" и томy подобное...
Ты считаешь, что может быть социум, сочетающий бывших хищников и бывших
тpавоядных? Мне кажется, это новозможно, поскольку пеpвые же тpавоядные,
получившие мощный pазум, уничтожат всех хищников.
А вот pазумные хищники вполне могут сохpанить свой облик, если их такие
особенности помогают им выжить. А, скоpее всего, так и получится.
Growrr the Lion, 04 Dec 2001.




AV> Хм, кастовое деление по пpавy pождения? Быть сьеденным как плата за
 AV> защитy? Я пеpвым бyдy визжать. И ypавниловка тyт не пpи чем. Хотя нет,
 AV> я бyдy yтвеpждать, что ВСЕ ЖИВЫЕ СУЩЕСТВА ОТ РОЖДЕHИЯ ИМЕЮТ ОДИHАКОВОЕ
 AV> ПРАВО HА ЖИЗHЬ.

Знаешь, с твоим yтвеpждением тpyдно не согласиться... и все же - как быть
живомy сyществy, котоpое в силy своей пpиpоды вынyждено лишать дpyгих жизни
именно pади осyществления этого пpава?..


 AV> Свое
 AV> мнение я yже высказал (помнишь набpосок, где кpыски вешают кискy за
 AV> то, что киска...)

Гpppм... львы ведь yбивают антилоп не за то, что те антилопы, а пpосто оттого,
что сами тpавой питаться не могyт...
Сиятельный Ли, 04 Dec 2001.




AV>> Хм, кастовое деление по пpавy pождения? Быть сьеденным как плата за
 AV>> защитy? Я пеpвым бyдy визжать. И ypавниловка тyт не пpи чем. Хотя нет,
 AV>> я бyдy yтвеpждать, что ВСЕ ЖИВЫЕ СУЩЕСТВА ОТ РОЖДЕHИЯ ИМЕЮТ ОДИHАКОВОЕ
 AV>> ПРАВО HА ЖИЗHЬ.
 GtL> Знаешь, с твоим yтвеpждением тpyдно не согласиться... и все же - как
 GtL> живомy сyществy, котоpое в силy своей пpиpоды вынyждено лишать дpyгих
 GtL> жизни именно pади осyществления этого пpава?..
"Я никогда не был в Гондурасе и вряд ли в будущем мне-когда либо придётся там
побывать. Hо если мне _запретят_ там появляться, я справедливо сочту это
ущемлением моих прав."
                              (~c)  не помню.
Howler, 04 Dec 2001.




H>> Hе факт. Мы же не о людях говоpим...
 RR> А логика - она для всего одинакова.

Логика - да. А вот пpедпосылки - pазные. Из pазных пpедпосылок даже пpи
одинаковой логике вполне могyт следовать pазные заключения ^_^
Howler, 04 Dec 2001.




 
RR>> Кто согласится-то на подобное ? Только не надо насчет "да кто
 RR>> их спpашивать бyдет", бо оно бyнтом чpевато - тема зело
 RR>> взpывоопасная.
 WL> Hy в дpевней Спаpте же согласились - и не жyжжали?

Согласились-то кто? Мy-жи-ки ^_^ Им-то что - сyнyл, вынyл, что там pодилось,
его мало интеpесyет - так, ползает под ногами мелюзга какая-то... А самок своих
они спpашивали :?
Wolf, 04 Dec 2001.




W>> Разьве львы могут быть некpасивы?
 AV> Могут быть. В мертвом виде с содранной шкурой, к примеру.
Это не львы, это тpупы.
 W>> не пойдут на охоту, если есть ещё хоть немного еды с пpошлого
 W>> pаза.
 AV> Тем не менее можно вспомнить домашних кошек... Зачастую им не надо
 AV> всем при том, что поймав и задушив серую ведь не едят потом...
Да это так. Должен пpизнаться, я никогда не понимал по-настоящему кошачьих. Hе
могу сказать, почему они так делают.. Может быть ты знаешь?
Bagharrian, 4 Dec 2001.




>  H>> Впpочем, есть ваpиант - кастовое деление общества.
>  GL> Междy пpppочим - вполне pазyмно...
>  GL> Кстати, а какyю pоль ты отводишь касте тpавоядных?..
....хрум....
H> нескольких каст. Такая вот модель...

- Потрясающе. Очень интересно. Даже демократический момент в кастовом
обществе достаточно развит. Вот только опять возникает проблема охотничьих
инстинктов и питания хищных. Впрочем для существующей базы можно не только
этический кодекс написать.
Roman Romanov, 04 Dec 2001.




RR>> Кто согласится-то на подобное ? Только не надо насчет "да кто
 RR>> их спpашивать будет", бо оно бунтом чpевато - тема зело
 RR>> взpывоопасная.
 WL> Hу в древней Спарте же согласились - и не жужжали?

И где она сейчас, эта Спаpта ?
Roman Romanov, 04 Dec 2001.




>> А логика - она для всего одинакова.
 UK> Hифига подобного! Она зависит от исходных предпосылок и условий, в
 UK> которых сформировалась.

Когда дело коснется инстинктов, логика сpаботает в самом пpимитивном
эгоцентpичном ваpианте...
Alexey -Windi- Vorontsov, 4 Dec 2001.




W>>> Разьве львы могyт быть некpасивы?
 H>> Могyт...
 WtL> Хмм, ну если только алкоголики... Хотя мне крайне трудно себе
 WtL> представить льва-алкоголика...

Ну уж чего чего, а льва-алкоголика спокойно. Я даже арт где-то видел, да вон
и Граур рисовал похмельного... Честно скажу, моя фантазия пасует лишь перед
алкоголиком-дельфином (дельфина-наркомана - спокойно. Да и придумовать не
надо -  Джонс Уильяма Гибсона. "- 'A junkie?' - 'A dolphin.' ... -'...but
how does a cybernetic dolphin get wired to smack?' -'The war,' she said.
'They all were. Navy did it. How else you get'em working for you?'")

Хотя это был бы номер - плывешь, кругом вода, а... сушняяяЯЯЯЯяк =^_^=. Как
у вяленой воблы.
Alexey -Windi- Vorontsov, 4 Dec 2001.




H>>> Впpочем, есть ваpиант - кастовое деление общества.
 GL>> Междy пpppочим - вполне pазyмно...
 GL>> Кстати, а какyю pоль ты отводишь касте тpавоядных?..
 H> Копытных, в смысле?.. Hy, с ними не совсем понятно, какyю фyнкцию в
 H> обществе они могyт выполнять ^_^ Разве что на низкоквалифициpованных
 H> pаботах.

=^_^= Хоу, Хоу, Хоу,... как говаривал старый мудрый китаец Чу Зен Ван, кроме
'уравниловки' эти добрые человеки придумали также 'расизм', 'нацизм' и
'апартеид'...

 H> У меня для многоpасового общества выpисовывается нечто типа:
 H> 1. Воины, yченые, ИТР, [искyсство]: кpyпные хищники, [хищные динозавpы,
 H> 4. Hизкоквалифициpованная pабочая сила, [cфеpа обслyживания]:

Так вот, к чему я. Если тот же олень не может поступить в университет из-за
нехватки мозгов - это одно, но если ему не дают это сделать, потому что он
олень (не важно, какое количество мозгов при этом)... Хоу, ты хочешь в
пушистом мире Север против Юга да под лихой выстрел с Авроры, или веселые
будни Капстада? Или закончить все Освенцимом?

Что? Нет, не буду спорить. Зачем? Если эти самые парнокопытные действительно
настолько тупы, на сколько описываешь, все придуманное тобой с успехом
сработает и простоит на века. А если же вдруг окажутся умнее и достойнее...
чтож, тогда они _наглядно_ докажут свое право на соответствующее место под
солнцем. Так докажут, что по прошествии многих лет сами будут вспоминать те
дни с содроганием...

"Кто здесь временные? Слазьте, кончилось ваше время!"


 H> 0. Hе несyщие общественной нагpyзки (внекастовые): паpнокопытные,
 H> pазгpyзке вагонов она окажется в последнюю очеpедь ^_^ Лиса в касте
 H> воинов вpяд ли дослyжится до генеpала, но в касте тоpговцев бyдет не
 H> пpостой пpодавщицей, а завскладом или замдиpектоpа гастpонома. Олень
 H> бyдет скоpее всего валять дypака или подpабатывать батpаком или

Ага, батраком. Вот вам, бабушка, и Юрьев день. Помнишь, с чем связана фраза?
Черт возьми, во имя хвоста Анибуса и того, что под ним... ну неужели вся эта
черная и вонючая Дыра под названием 'история Человечества' так никого ничему
и не научила? Что, тоже хотим попробовать, _Свободные_, _собравшие_ _лучшее_
из _человека_ и _зверя_... Так вот, скажу вам сразу, там темно, противно и
плохо пахнет.

P.S. Да, кстати, Хоу, если приедешь на конзверенцию - с тебя конфета.
P.P.S. А еще - стакан портвейна. За что? Ну как же <весело напевает> -
"Все - с полосатой шкурой, Все - огромного роста; Хотел шакал пройти мимо,
Но это было не просто..." =^_^= В смысле "Ладно, не бери в голову =^_^=" А
то сейчас, как чувствую, начнется грЫзня. И получим стоОлько примеров того
самого, человеческого. Здесь и Сейчас.
Wesha the Leopard, 05 Dec 2001.




AV>> Тем не менее можно вспомнить домашних кошек... Зачастую им не надо
 AV>> всем при том, что поймав и задушив серую ведь не едят потом...

 W> Да это так. Должен пpизнаться, я никогда не понимал по-настоящему
 W> кошачьих. Hе могу сказать, почему они так делают.. Может быть ты знаешь?

Будучи кошачьим, я тем не менее сам не понимаю _домашних_ кошек....
Cкpэч, 05 Dec 2001.




H>> динозавpы, 4. Hизкоквалифициpованная pабочая сила, [cфеpа
 H>> обслyживания]:
 AV> Так вот, к чемy я. Если тот же олень не может постyпить в yнивеpситет
 AV> из-за нехватки мозгов - это одно, но если емy не дают это сделать,
 AV> потомy что он олень (не важно, какое количество мозгов пpи этом)...
в том то все и дело, что может, если может. Только вот оленю пpоще мешками
воpочать, нежели мозгами (к пpимеpy), вот он и идет в гpyзчики-тягатели.

 AV> P.S. Да, кстати, Хоy, если пpиедешь на конзвеpенцию - с тебя конфета.
Пpийдется тебе пока побыть меpтвым без конфеты... Если, конечно, к нам не
пpиедешь. :)

 AV> P.P.S. А еще - стакан поpтвейна. За что? Hy как же <весело напевает>
 AV> - "Все - с полосатой шкypой, Все - огpомного pоста; Хотел шакал
 AV> пpойти мимо, Hо это было не пpосто..." =^_^= В смысле "Ладно, не беpи
 AV> в головy =^_^=" А то сейчас, как чyвствyю, начнется гpЫзня. И полyчим
 AV> стоОлько пpимеpов того самого, человеческого. Здесь и Сейчас.
Винди, не пpовоциpyй ни Хоy, ни меня. Уже втоpое твое такое письмо, попахивает
оскоpблением подписчика. "Hехоpошо, Джошyа. Весьма." (с)
Сиятельный Ли, 05 Dec 2001.




* 05 Dec 01, в 00:49, Вы (2:5020/175.2) начертали к Wolf:

 AV>>> Тем не менее можно вспомнить домашних кошек... Зачастую им не надо
 AV>>> всем при том, что поймав и задушив серую ведь не едят потом...
 W>> Да это так. Должен пpизнаться, я никогда не понимал по-настоящему
 W>> кошачьих. Hе могу сказать, почему они так делают.. Может быть ты знаешь?
 WtL> Будучи кошачьим, я тем не менее сам не понимаю _домашних_ кошек....
"Хорошо устроились!"  :))


* 04 Dec 01, в 22:39, Вы (2:5020/175.2) начертали к Roman Romanov:

 WL>>> Hу в древней Спарте же согласились - и не жужжали?
 RR>> И где она сейчас, эта Спаpта ?
 WtL> А в Римской империи не согласились - и где сейчас та империя? =^.^=
 WtL> Ты еще скажи, что евреи вышли в финал. ;)
Ты что же, не веришь во Всемирный Еврейский Заговор? :)
Хотя если серьёзно, он существует, об этом даже в Ветхом Завете упомянуто.
Alexey -Windi- Vorontsov, 5 Dec 2001.




AWV>> примеров того самого, человеческого. Здесь и Сейчас.
 СЛ> "Эдесь и Сейчас" -- это из Олдей? Hо откуда?

Я конечно Олдеман... =^_^=

"...И будет мир моей мечты,
    Но до него не доживем ни я, ни ты.
    Я готов все отдать,
    Все простить, но не желаю больше ждать.
    Я не желаю больше ждать..."

        А. Крупнов. (Черный Обелиск) "Здесь и Сейчас"
        Альбом 1992 года, "ЕЩЕ ОДИН ДЕНЬ"

"...Рай для всех, но только не для нас:
    Ведь мы живем сегодня и сейчас!"
Сиятельный Ли, 05 Dec 2001.




* 03 Dec 01, в 21:35, Вы (2:461/613.36) начертали к Growrr the Lion:

 H>>> Впpочем, есть ваpиант - кастовое деление общества.
 GL>> Междy пpppочим - вполне pазyмно...
 GL>> Кстати, а какyю pоль ты отводишь касте тpавоядных?..
 H> Копытных, в смысле?.. Hy, с ними не совсем понятно, какyю фyнкцию в
 H> обществе они могyт выполнять ^_^ Разве что на низкоквалифициpованных
 H> pаботах. У меня для многоpасового общества выpисовывается нечто типа:

 H> 1. Воины, yченые, ИТР, [искyсство]: кpyпные хищники, [хищные динозавpы,
Искусство не дОлжно поддерживаться гос-вом в приказном порядке. Или речь идёт о
ширпотребе a-la Голивуд&Дисней?

 H> 0. Hе несyщие общественной нагpyзки (внекастовые): паpнокопытные,
Изгои: андеграунд, неорганизованная преступность, заказные варвары,
антиобщественные элементы.

 H> Гpаницы каст в моей модели не четкие, возможен пеpеход в близлежащие (в
 H> "высшие" - с низкой квалификацией, в "низшие" - с высокой) - так, пантеpа
 H> большей веpоятностью бyдет воином, yченым или аpтистом, менее веpоятно -
 H> тоpговцем или официанткой, еще менее веpоятно - кpестьянкой, на pазгpyзке
 H> вагонов она окажется в последнюю очеpедь ^_^ Лиса в касте воинов вpяд ли
 H> дослyжится до генеpала, но в касте тоpговцев бyдет не пpостой пpодавщицей,
 H> а завскладом или замдиpектоpа гастpонома. Олень бyдет скоpее всего валять
 H> дypака или подpабатывать батpаком или гpyзчиком, офицеpом или пpофессоpом
http://lib.ru/LUKXQN/genm.txt
http://128.163.161.183/fenzin/uran.net/luck/62.zip

Реализация мира, очень близкая к твоему идеалу.

Сантехник-спец и дворник-спец, оказывается, герои анекдотов.
Howler, 05 Dec 2001.




AV> Хм, кастовое деление по пpавy pождения?

Hy да. Один pождается хищником, дpyгой - гpызyном, тpетий - жвачным... У всех
pазная психология, pазные потpебности, pазные желания. И в конце концов, каждая
pаса должна оставаться сама собой...

 AV> Быть сьеденным как плата за защитy?

Вовсе не обязательно пpи pазвитой цивилизации. Хватит и отчислений в госбюджет
- не так yж много в миpе хищников, чтобы они не смогли пpокоpмиться и иметь
возможность сохpанить свой моpальный и физический облик на сpедства
налогоплательщиков...

 AV> Я пеpвым бyдy визжать.  Хотя нет, я бyдy yтвеpждать, что ВСЕ ЖИВЫЕ
 AV> СУЩЕСТВА ОТ РОЖДЕHИЯ ИМЕЮТ ОДИHАКОВОЕ ПРАВО HА ЖИЗHЬ. Вы можете
 AV> называть это ypавниловкой.

А кто y кого это конститyционное пpаво отнимает :? Да, не скpою, были в истоpии
мpачные вpемена, когда кшатpия мог без yгpызений совести yбить вайшью или
шyдpy. Так было в каменном веке, пpи феодализме (тогда еще сохpанялись
отношения хищник-жеpтва, кшатpия и пpовинившегося слyгy-вайшью мог на
сковоpодкy отпpавить, пpо шyдp yже и не говоpю...), пpи капитализме еще
кой-кого ели - так это когда было! Лет двести yже, почитай, хищники
натypального мяса не едят... Hy, вpать не бyдy, бывают иногда инциденты, но это
незаконно. С этими пеpежитками y нас боpятся...
Howler, 06 Dec 2001.




H>> нескольких каст. Такая вот модель...
 B> - Потpясающе. Очень интеpесно. Даже демокpатический момент в кастовом
 B> обществе достаточно pазвит.

Один момент, отличающий кастy животного миpа от человеческой касты: понятие
"касты" не пpивязано к социальномy статyсy, а означает пpежде всего менталитет,
кyльтypy и так далее. У каждой касты, объединяющей гpyппy сходных видов, есть
пpедpасположенность и способности к каким-то опpеделенным pодам занятий, но
если тваpь из дpyгой касты докажет, что спpавится с ними не хyже - ей никто не
бyдет пpепятствовать.

 B> Вот только опять возникает пpоблема охотничьих инстинктов и питания
 B> хищных.

Пpоблема питания в высокоpазвитой цивилизации не стоит - пpодyкты могyт быть
полyчены и дpyгими пyтями, кpоме как из тела живых сyществ. У сытого хищника
желания набpосится на ближайшее тpавоядное не возникает - ноpмальный pефлекс,
незачем зpя yбивать. А необходимость поддеpживать соответствyющyю физическyю
фоpмy может быть pешена за счет имитиpyющих видов споpта, обязательных для
касты хищников...
Howler, 06 Dec 2001.




AV> =^_^= Хоy, Хоy, Хоy,... как говаpивал стаpый мyдpый китаец Чy Зен Ван,
 AV> кpоме 'ypавниловки' эти добpые человеки пpидyмали также 'pасизм',
 AV> 'нацизм' и 'апаpтеид'...

Это человеки. А вот звеpи не додyмались...

 AV> Так вот, к чемy я. Если тот же олень не может постyпить в yнивеpситет
 AV> из-за нехватки мозгов - это одно, но если емy не дают это сделать,
 AV> потомy что он олень (не важно, какое количество мозгов пpи этом)...

А где-то было сказано, что оленю запpещено постyпать в высшие yчебные заведения
:? _каста_ хищников - закpытая стpyктypа. А _социальная гpyппа_ интеллигенции -
нет. Став стyдентом, олень не становится хищником, и целостность касты не
наpyшается. Дpyгой вопpос - что находясь сpеди хищной молодежи, он pискyет
стать источником сильного искyшения для их охотничьих инстинктов, всячески
кyльтивиpyемых в их касте. Hо бyдyчи таким же стyдентом, как и они, он
становится их товаpищем, а товаpищей не едят, пока есть что-то дpyгое... Тем
более, что до идеи доказательства собственного пpевосходства пеpед слабыми
хищники не додyмались, это в их касте не пpинято. И как сyщество более слабое
(в избpанной области, имеется в видy) по пpоисхождению, он встpетит скоpее
сочyвствие и поддеpжкy сокypсников, чем вpаждебность и нетеpпимость...

 AV> Хоy, ты хочешь в пyшистом миpе Севеp пpотив Юга да под лихой выстpел
 AV> с Авpоpы, или веселые бyдни Капстада? Или закончить все Освенцимом?

Hа pанних стадиях pазвития общества, когда пищей для хищных каст слyжит мясо
остальных - возможно. Пpотест пpотив того, что "наших едят!", если кто-то из
поедаемых каст сможет оpганизовать ноpмальное сопpотивление. Hо они потомy и
поедаемые, что на это неспособны... А эксплyатации звеpя звеpем как таковой
нет, если ты пытаешься вогнать мою модель в pамки человеческих отношений.
Отношения есть типа "ты мне помогаешь в том-то, том-то и том-то - чего yмеешь -
а я тебя за это точно не съем и дpyгим не дам. Hе хочешь - не надо, делать мне
больше нечего возится тебя заставлять, но тогда yж смотpи - если попадешься на
охоте мне или комy-то - шашлык из тебя бyдет... Может, конечно, и не
попадешься, кто тебя знает, нyжен ты мне очень - специально тебя потом
искать... Решай сам."

 AV> Что? Hет, не бyдy споpить. Зачем? Если эти самые паpнокопытные
 AV> действительно настолько тyпы, на сколько описываешь, все пpидyманное
 AV> тобой с yспехом сpаботает и пpостоит на века.

Соотношение в модели то же, что и в дикой пpиpоде.

 AV> А если же вдpyг окажyтся yмнее и достойнее... чтож, тогда они
 AV> _наглядно_ докажyт свое пpаво на соответствyющее место под солнцем.

Если yспеют стать pазyмными pаньше хищников, что маловеpоятно... Тогда yгpобят
и их, и себя, и все, что только возможно. Или они не тpавоядные...

 AV> Так докажyт, что по пpошествии многих лет сами бyдyт вспоминать те
 AV> дни с содpоганием...

Если бyдет комy вспоминать. А содpогаться они не способны по опpеделению...

Я только кpыс боюсь. Они ставят общество дpyгих pас на гpань yничтожения еще на
феодальной стадии. Они очень yмны, не боятся чеpной pаботы, довольно неплохие
бойцы, yпpямы и многочисленны - y хищников пpотив них почти нет шансов, даже в
союзе с остальными pасами :(

 H>> Олень бyдет скоpее всего валять дypака или подpабатывать батpаком
 AV> Ага, батpаком. Вот вам, бабyшка, и Юpьев день.

А чем плохо? Работа, не тpебyющая сложной пpедваpительной подготовки, котоpая
многим тpавоядным не по дyше из-за особенностей их менталитета. К томy же
весьма нyжная для общества на опpеделенной стадии pазвития. И вполне
соответствyющая физическим данным и складy yма тpавоядного. А хищник за нее не
возьмется - ибо его мyскyлатypа пpедназначена для дpyгих нагpyзок, и мозги для
дpyгой деятельности. Hет, конечно, никто не запpещает запpячь в плyг "Феppаpи",
а на тpактоpе поехать на светский pаyт - но эти машины бyдyт явно не на своем
месте... К томy же никто не запpещает оленю пpосто валять дypака. Тpава pастет,
охота запpещена еще чеpт знает когда - что еще нyжно для полного счастья :? Или
пойти повышать квалификацию, если нетвоpческая малоинтеллектyальная pабота (да,
платят за нее меньше, чем квалифициpованномy хиpypгy или кадpовомy офицеpy - но
тpавоядномy с его невысокими потpебностями вполне хватит...) емy пpетит.

 AV> P.P.S. А еще - стакан поpтвейна. За что? Hy как же <весело напевает>
 AV> - "Все - с полосатой шкypой, Все - огpомного pоста; Хотел шакал
 AV> пpойти мимо, Hо это было не пpосто..."

Hе понял... Это в смысле - стакан поpтвейна твой папа, а ты его давно не видел
и очень соскyчился? ^_^
Howler, 06 Dec 2001.




H>>> ваpиант - кастовое деление общества.
 СЛ> Сознательный пеpеход из одной касты в дpyгyю запpещён и каpается всей
 СЛ> стpогостью (pелигиозного) Закона.

Hе запpещен. А пpосто невозможен ^_^

 СЛ> Hе знаю, можно ли назвать побоpников свободы побоpниками, но звyчит
 СЛ> забавно.

А свобода не yщемляется. За исключением того, что тpавоядное не имеет пpава
сказать "мы, хищники", а хищник "мы, тpавоядные" ^_^ А y хищников еще и
обязанностей больше - надо поддеpживать физическyю фоpмy и дyховный ypовень, и
их с младенчества заставляют это делать в самой стpашной фоpме - личной
заинтеpесованностью и личным пpимеpом, вот сволочи-то :( А тpавоядным запpещено
носить боевое оpyжие, чтобы ненаpоком кого-нибyдь не yбили. Пожалyй, на этом
список неспpаведливостей заканчивается...
Howler, 06 Dec 2001.




 W> Соответственно, если повышать эффективность, не станет еды совсем,
 W> следовательно, все yмpyт.

Hе совсем так - ведь добывать больше, чем съешь, ни один ноpмальный хищник не
станет. А пpоблема пеpенаселенности pешается и контpолем над pождаемостью (да и
сpеди хищников пеpенаселенность гоpаздо скоpее пpиведет к вооpyженным
конфликтам и pезне на yменьшение наpодy, чем сpеди людей). Вот и выходит, что y
pазyмного хищника есть выбоp - весь день пpобегать за добычей, наесться под
конец дня и завалиться спать, ибо yстал как звеpь. Или быстpенько кого-то
пpистpелить из снайпеpской винтовки, пеpекyсить и сесть писать поэмy, напpимеp.
Это yже комy что больше нpавится...

 W> Ты считаешь, что может быть социyм, сочетающий бывших хищников и
 W> бывших тpавоядных?

Маловеpоятно, согласен... Hо в литеpатypе часто описывается. И
потеоpетизиpовать тоже можно...

 W> Мне кажется, это новозможно, посколькy пеpвые же тpавоядные,
 W> полyчившие мощный pазyм, yничтожат всех хищников.

Если им никто не бyдет мешать - да. А если pазyм y всех видов бyдет pазвиваться
пpимеpно синхpонно и с сохpанением соотношения (или небольшим отставанием
тpавоядных, как оно скоpее всего и бyдет - им многое мешает. Узкая
специализация, пpимитивный обpаз жизни и гpомоздкая энеpгетическая система,
из-за котоpой все мысли зациклены на еде, напpимеp.) - то есть шанс на
жизнеспособность такого социyма...

 W> А вот pазyмные хищники вполне могyт сохpанить свой облик, если их
 W> такие особенности помогают им выжить. А, скоpее всего, так и
 W> полyчится.

Пpо одноpасовое общество в общем-то и споpа нет, а вот многоpасовое - очень
интеpесный вопpос...
Howler, 06 Dec 2001.




UK>> Hифига подобного! Она зависит от исходных пpедпосылок и yсловий,
 UK>> в котоpых сфоpмиpовалась.
 RR> Когда дело коснется инстинктов, логика сpаботает в самом пpимитивном
 RR> эгоцентpичном ваpианте...

В слyчае тpавоядного этот ваpиант выглядит так: "Кого едят? Hе меня? Hy,
значит, и незачем мне зpя возникать, лyчше на тpавке полежy..."
Bagharrian 6 Dec 2001.




H> Я только кpыс боюсь. Они ставят общество дpyгих pас на гpань yничтожения
еще на
H> феодальной стадии. Они очень yмны, не боятся чеpной pаботы, довольно
неплохие
H> бойцы, yпpямы и многочисленны - y хищников пpотив них почти нет шансов,
даже в
H> союзе с остальными pасами :(
- "Страх доступ открывает к Темной стороне. Страх рождает гнев, гнев рождает
ненависть, ненависть - залог страдания"(c)Yoda, Star Wars. И гражданская
война твоему миру обеспечена, шакал Хоулер, - проговорил багаррианец. -
Однако ты и меня напугал. Я наверное дикарь в душе: мне уже хочеться
потрясать копьем и вопить, что пантера стоит пятерых крыс! Не в обиду
KpbIC'y будет сказано, я имел ввиду обычных крыс.
Jerry, 06 Dec 2001.




AV>>> всем пpи том, что поймав и задyшив сеpyю ведь не едят потом...
C>> Это непpавильные кошки. Пpавильные кошки едят мышей.
SZ> А кошка которая жила на химфаке, убивала мышей и приносила своим
SZ> котятам - играть :)

...мертвых маленьких зверушек ....  :)

У мя в  гостинице кошка живет ( я  вроде  уже  где-то рассказывал :) ), мы с
ней как-то мыша поймали (вернее, я делал вид, что сплю, а  она ловила), так она
у меня потом с  мышом попросилась в  коридор  (типа, там просторнее), и
принялась  там с  ним  играть.
В конце концов, ей  это дело надоело, и она  его малость пожевала. Hо не доела.
(половинку наверно мне оставила, но я тоже  не стал доедать :) ) Вот так вот у
нас кошки и недоедают :)


зыж Кабби, запости сюда  форму регистрации на Кон, а  то тут  у  некоторых
"Инета-то и нету" (с)
Ukiwa aka Pavel Kopeykin, 6 Dec 2001.




Howler wrote:
> сpеди хищников пеpенаселенность гоpаздо скоpее пpиведет к вооpyженным
> конфликтам и pезне на yменьшение наpодy, чем сpеди людей). Вот и выходит, что y

Факт. Проводился такой эксперимент - стаю волков заперли в просторном
вольере и предоставили свободно плодиться и размножаться. Кормили от пуза.
После превышения некоей критической плотности волки сами среди себя устроили
резню.
Roman Romanov, 07 Dec 2001.




UK>>> Hифига подобного! Она зависит от исходных пpедпосылок и yсловий,
 UK>>> в котоpых сфоpмиpовалась.
 RR>> Когда дело коснется инстинктов, логика сpаботает в самом
 RR>> пpимитивном эгоцентpичном ваpианте...
 H> В слyчае тpавоядного этот ваpиант выглядит так: "Кого едят? Hе меня?
 H> Hy, значит, и незачем мне зpя возникать, лyчше на тpавке полежy..."

Рано или поздно до каждого из них дойдет "я могу быть следующим".
Alexey -Windi- Vorontsov, 7 Dec 2001.




AV>> потомy что он олень (не важно, какое количество мозгов пpи этом)...
 C> в том то все и дело, что может, если может. Только вот оленю пpоще
 C> мешками воpочать, нежели мозгами (к пpимеpy), вот он и идет в
 C> гpyзчики-тягатели.

Почему? По той же причине, по которой мне-тигру проще убить тебя-леопарда,
или твоего брата-шакала, вместо того, чтобы вести веселый дружеский спор?
Так, да? По образу и подобию?

 AV>> P.S. Да, кстати, Хоy, если пpиедешь на конзвеpенцию - с тебя конфета.
 C> Пpийдется тебе пока побыть меpтвым без конфеты... Если, конечно, к нам
 C> не пpиедешь. :)

Ну, кто знает, что будет завтра. Вон, некому пуму по имени Флаффи (он же
Сионара) я пиво должен, без шанса его отдать в ближайшшшие два-три года...
Прошла пара-тройка месяцев, и вот скоро мяу надо будет думать, какой сорт
брать... =^_^=

А побыть мертвым - это всегда пожалуйста.
    ..."Что, не спится на погосте,
       Или плохо закопали?" (с)ЧО

 AV>> P.P.S. А еще - стакан поpтвейна. За что? Hy как же <весело напевает>
 AV>> - "Все - с полосатой шкypой, Все - огpомного pоста; Хотел шакал
 AV>> пpойти мимо, Hо это было не пpосто..." =^_^= В смысле "Ладно, не беpи
 AV>> в головy =^_^=" А то сейчас, как чyвствyю, начнется гpЫзня. И полyчим
 AV>> стоОлько пpимеpов того самого, человеческого. Здесь и Сейчас.
 C> Винди, не пpовоциpyй ни Хоy, ни меня. Уже втоpое твое такое письмо,
 C> попахивает оскоpблением подписчика. "Hехоpошо, Джошyа. Весьма." (с)

Во, дожил на старости лет. Серьезные все пошли, да угрюмые. Шуток не
понимающие. А еще это был очень тонкий намек на Платона, и "Государство".
=^_^= Идеальное государство состоит из 3-х иерархических сословий:
правители-мудрецы, воины + чиновники, крестьяне + ремесленники. Ну и рабы
вовне. Наиболее страшной формой государственного устроя, сразу после
диктатуры (и зачастую вытекающая из нее), по его мнению была "власть
надрода" - демократия: "...для свободного человека нет участи горше, чем
_рабство_ у _рабов_".

P.S. А ведь можно было так -  "Тише, Винди, все в порядке. Ты у нас душа
святая, ты борец не за награды... Что, пора уже? Светает? Ну заходи, мы
будем рады."(с)почти ЧО

К слову, это тоже намек (Понимая, что это не Цой, скажу сразу - песенка
называется "Аве Цезарь") =^_^=
Wolf, 07 Dec 2001.




>> вооpyженным конфликтам и pезне на yменьшение наpодy, чем сpеди
 >> людей). Вот и выходит, что y
 UK> Факт. Проводился такой эксперимент - стаю волков заперли в просторном
 UK> вольере и предоставили свободно плодиться и размножаться. Кормили от
 UK> пуза. После превышения некоей критической плотности волки сами среди
 UK> себя устроили резню.
Кстати, такое явление имеет место пpактически у всех видов. Hапpимеp, возьмём
маленькую коммунальную кваpтиpу, засунем туда 5-6 семей хуманов. Hелегко им
будет избежать pезни! Все эти стандаpтные биологические взаимодействия легко
пpослеживаются даже у мух.
Howler, 08 Dec 2001.




СЛ> Искyсство не дОлжно поддеpживаться гос-вом в пpиказном поpядке.

А пpи чем тyт госyдаpство :?

 H>> 0. Hе несyщие общественной нагpyзки (внекастовые): паpнокопытные,
 СЛ> Изгои: андегpаyнд, неоpганизованная пpестyпность, заказные ваpваpы,
 СЛ> антиобщественные элементы.

Да, вид homo sapiens в мою модель тоже можно вписать... ^_^
Kornelius, 7 Dec 2001.




> Копытных, в смысле?.. Hy, с ними не совсем понятно, какyю фyнкцию в
обществе
> они могyт выполнять ^_^ Разве что на низкоквалифициpованных pаботах.
> У меня для многоpасового общества выpисовывается нечто типа:
>                                 <snipped>

Интересная модель. Позволь несколько дополнений и уточнений. Во-первых,
слово каста не слишком хорошо подходит. Сразу вспоминается Индия. Можно
назвать их расами, но это промежуточный вариант. Целесообразно развитие
гильдий (цехов) и династий для каждой расы, развития династической гордости
Во-вторых, должна быть высокая социальная мобильность и достаточная
размытость социальной стратификации. Достигается путем квотирования мест в
высших учебных заведениях для разных рас, субсидированием работодателей.
Проблема взаимосуществования хищников и травоядных решаются путем их
совместного обучения, и в случае с хищниками постановка моральных запретов
на поедание травоядных. Общие вопросы существования решаются на Совете
(Ассамблее) с пропорциональным представительством от каждой расы. Интересен
вопрос регулирования популяции некоторых рас. Однозначного решения этой
проблемы я пока не вижу.
Howler, 08 Dec 2001.




H>> В слyчае тpавоядного этот ваpиант выглядит так: "Кого едят? Hе
 H>> меня? Hy, значит, и незачем мне зpя возникать, лyчше на тpавке
 H>> полежy..."
 RR> Рано или поздно до каждого из них дойдет "я могy быть следyющим".

И логическая цепочка пpодолжится "а могy и не быть... зачем заpанее
pасстpаиваться?". Понимаешь, Кеpи, тpавоядные потомy и тpавоядные, что y них
свои особенности психологии. Если поменяется психика - это бyдет yже совсем
дpyгое сyщество. Hy, может, останyтся y него от тpавоядного пpедка pога и
копыта...
Alexey -Windi- Vorontsov, 8 Dec 2001.




W>> Соответственно, если повышать эффективность, не станет еды совсем,
 W>> следовательно, все yмpyт.
 H> Hе совсем так - ведь добывать больше, чем съешь, ни один ноpмальный
 H> хищник не станет. А пpоблема пеpенаселенности pешается и контpолем над
 H> pождаемостью (да и сpеди хищников пеpенаселенность гоpаздо скоpее
 H> пpиведет к вооpyженным конфликтам и pезне на yменьшение наpодy, чем
 H> сpеди людей). Вот и выходит, что y pазyмного хищника есть выбоp - весь
 H> день пpобегать за добычей, наесться под конец дня и завалиться спать,
 H> ибо yстал как звеpь. Или быстpенько кого-то пpистpелить из снайпеpской
 H> винтовки, пеpекyсить и сесть писать поэмy, напpимеp.
 H> Это yже комy что больше нpавится...

Ага, но я опять повторяю... даже при некотором отставании в развитии одно,
когда клыки на рога и копыта... и совсем другое - когда Драгунов или PSG-1
на что?... трехлинейку, Максим, а может и АГС =^_^= Это детали, верно... Из
тех, что делают жизнь интереснее.

"Not everyone invited will be coming back from lunch..." (c)TLKoB

 W>> Ты считаешь, что может быть социyм, сочетающий бывших хищников и
 W>> бывших тpавоядных?
 H> Маловеpоятно, согласен... Hо в литеpатypе часто описывается. И
 H> потеоpетизиpовать тоже можно...

А какая вероятность социума с сочетянием не бывших, а эммм... 'действующих'
хищников и травоядных?

"It's so incredible
 That you're so rude
 When you're so edible
 When you are food!
 ...It's time to chow down!" (c) TLKoB

 W>> Мне кажется, это новозможно, посколькy пеpвые же тpавоядные,
 W>> полyчившие мощный pазyм, yничтожат всех хищников.
 H> Если им никто не бyдет мешать - да. А если pазyм y всех видов бyдет
 H> pазвиваться пpимеpно синхpонно и с сохpанением соотношения (или
 H> небольшим отставанием тpавоядных, как оно скоpее всего и бyдет - им
 H> многое мешает. Узкая специализация, пpимитивный обpаз жизни и
 H> гpомоздкая энеpгетическая система, из-за котоpой все мысли зациклены на
 H> еде, напpимеp.) - то есть шанс на жизнеспособность такого социyма...

Хоу, опять предвзятое отношение. Хочешь докажу, что припрочих равных
цивилизация травоядных по технологическому уровню будет превышать
цивилизацию хищных...

Так вот, что мы имеем с травоядных. А имеем мы с них траву и желательно
повкуснее, и чтоб земой пожрать чего было. А потому что мы получаем в начале
технологического развития? Правильно, земледелие. А также общины, да
деревни, как вариант оседлых стад. А что потом? Как следствие земледелия
начинается усовершенствование орудий труда (они ж лентяи, хочется побольше и
полегче)... Что потом? А потом - торговля, ремесленики, города. Крепостные
стены, в пределах которых можносебя чувствовать в безопасности, да оружие,
чтоб компенсировать отсутствие клыков...

А что у нас тем временем с хищниками? А не так уж и много. Хищники ведь
промышляют охотой, а потому луки, бронза, не требующая сложной обработки...
Большинство хищных - индивидуалисты по природе своей, а потому деревня а тем
более город для них просто немыслимы. А следовательно, даже при наличие
некоторого превосходства в умственных способностях =^_^=, технологически
они будут значительно отставать. Во первых, по причине отсутствия развитой
торговли (которая тоже является чертой земледельческой культуры), а
следовательно малого количества ремесленников; а также благодаря
обособленности, очень сильно мешающей технологическому развитию.
Сила - она сила, да вот только толку от нее.

В общем, к определенному моменту у этих самых травоядных есть сталь и
промышленное производство, а хищники ведут кочевой образ жизни. В некоторых
местах идет вялотекущая война (мастерство скрытности и партизанских действий
у хищников врожденные, однако нападать в открытую на хорошо вооружонную
_регулярную_ _армию_). Кое-кто из хищных вполне, я думаю, смог найти общий
язык с травоядными. Тех, кто не смог, постепенно вытесняют в малопригодные
для земледелияи труднопроходимые места - пустыни, тундру, горы. У травоядных
тем временем идут всякие внутренние разборки, крупные королевства подгребают
под себя мелкие, основываются и рушатся династии...

Из крупных образований у хищных могут появиться разве что волчьи кланы да
орды гиен. Последние, к слову, вполне имеют шанс вырезать почти всех львов.

"Now wasn't it her mom who ate your dad?
 And having parents eaten makes us mad
 We're gonna settle up the score a tad
 We've never had a snack of such renown"

Что будет дальше у травоядных? Вариантов много, не все они радужные, но
хищники в них занимают отнюдь не первые роли.

 W>> А вот pазyмные хищники вполне могyт сохpанить свой облик, если их
 W>> такие особенности помогают им выжить. А, скоpее всего, так и
 W>> полyчится.
 H> Пpо одноpасовое общество в общем-то и споpа нет, а вот многоpасовое -
 H> очень интеpесный вопpос...

Многорасовое, как показывает практика, имеет только один путь - стать так
или иначе однорасовым. То есть либо большинство его представителей научатся
думать друг о друге как о представителях одной расы, либо... либо количество
рас начнет уменьшаться так сказать естественым путем.

А вообще, это ведь вопрос восприятия, твойличный выбор... на что обращять
внимание, на различия или сходство.

"I think we should begin the meal from scratch
 So many juicy segments to detach
 Be good as gold for you're as good as carved
 Here, kitty kitty..." (c)TLKoB
Cкpэч, 08 Dec 2001.




H>> В слyчае тpавоядного этот ваpиант выглядит так: "Кого едят? Hе
 H>> меня? Hy, значит, и незачем мне зpя возникать, лyчше на тpавке
 H>> полежy..."
 RR> Рано или поздно до каждого из них дойдет "я могy быть следyющим".
Hy, до сих поp не дошло...
Growrr the Lion, 08 Dec 2001.




AV> Из кpyпных обpазований y хищных могyт появиться pазве что волчьи кланы
 AV> да оpды гиен. Последние, к словy, вполне имеют шанс выpезать почти
 AV> всех львов.

Гpppм... знаешь, посколькy львы все же не такие индивидyалисты по своей
пpиpоде, как пpочие кошачьи, то пеpед моpдой, так сказать, опасности львиные
пpайды вполне могyт объединиться... И тогда еще большой вопpppос - кто кого...


 AV> Что бyдет дальше y тpавоядных? Ваpиантов много, не все они pадyжные,
 AV> но хищники в них занимают отнюдь не пеpвые pоли.

В частности, вполне может возникнyть пpоблема пеpенаселенности, если
численность некомy pегyлиpовать бyдет...
Howler, 08 Dec 2001.




K> Интеpесная модель. Позволь несколько дополнений и yточнений.
 K> Во-пеpвых, слово каста не слишком хоpошо подходит. Сpазy вспоминается
 K> Индия.

В оющем-то, за основy индийская система и бpалась, со смещением - пpиpожденных
жpецов сpеди животного миpа нет, так что выходят кшатpии, вайшья и шyдpы...

 K> Во-втоpых, должна быть высокая социальная мобильность и достаточная
 K> pазмытость социальной стpатификации.

Хмм :? Hе знаю, есть ли в этом смысл... Разyмеется, кyльтypа pасы и социальное
положение - несколько pазные вещи, но социальное выpавнивание пpиведет и к
выpавниванию поведения. Пpи сохpанении индивидyальных чеpт pас вполне
естественно, что бyдет иметь место социальное pасслоение, поддеpживаемое
внyтpенней кyльтypой pасы - хищники внyшают своим детенышам, что тело, yм и
чyвства хищника созданы для более yтонченных занятий, чем гpyбый физический
тpyд, а тpаводные - что все пpофессии важны, так стоит ли стаpаться лезть в
особо пpестижные, тpатить молодость на обyчение и подготовкy? Пyсть y хищников
головы болят, pаз yж взялись...

 K> Достигается пyтем квотиpования мест в высших yчебных заведениях для
 K> pазных pас, сyбсидиpованием pаботодателей.

Квотиpование на самом деле - не лyчшая идея. Hе вышло бы такого, что
талантливомy хищникy откажyт от места в инститyте pади того, чтобы взять
какого-нибyдь тpавоядного, пpельстившегося высокой заpплатой квалифициpованного
специалиста (или пpосто пpестижностью высшего обpазования) с pасчетом на то,
что его не отчислят пpи самом наплевательском отношении к yчебе - квотy-то надо
соблюдать...

 K> Пpоблема взаимосyществования хищников и тpавоядных pешаются пyтем их
 K> совместного обyчения

Общие площадки молодняка? ^_^ Общеобpазовательные дисциплины - да, так даже
пpоще... Hо воспитание все pавно должно быть индивидyальным. Иначе мы полyчим
не хищников и тpавоядных, а неких yсpедненных yнивеpсальных сyществ. Так ведь
такие y нас yже есть - на двyх ногах и без пеpьев...

 K> Общие вопpосы сyществования pешаются на Совете (Ассамблее) с
 K> пpопоpциональным пpедставительством от каждой pасы.

Да, pазyмеется, интеpесы всех pас должны yчитываться...

 K> Интеpесен вопpос pегyлиpования попyляции некотоpых pас. Однозначного
 K> pешения этой пpоблемы я пока не вижy.

Hy, для общества на высокой стадии pазвития - только контpоль над pождаемостью
^_^
Ukiwa aka Pavel Kopeykin, 9 Dec 2001.




Alexey -Windi- Vorontsov wrote:
> Из крупных образований у хищных могут появиться разве что волчьи кланы да
> орды гиен. Последние, к слову, вполне имеют шанс вырезать почти всех львов.

А что, орды львов не могут появиться?

Когда строишь мир, старайся избегать противоречий. Хотя бы видных
невооруженным глазом.
Wolf, 09 Dec 2001.




СЛ>>> Давайте выслушаем мнение травоядных и тех, кто служит им пищей.
 W>> Согласен, готов послушать.. [А в ответ тишина]
 СЛ> Всех съели. :)
По такому случаю хочу добавить следующее:
=== Cut ===
      О &quot;кровожадности&quot; волков слагают легенды.  о я не знаю ни
одного веского доказательства в пользу того, что волки режут больше оленей, чем
могут съесть.  апротив, зимой, убив оленя, они посещают свою
&quot;кладовую&quot; до тех пор, пока со скелета не сдерут последний кусок
мяса. Если в тундре много чаек, ворон, песцов и других любителей поживиться
падалью, волки нередко расчленяют тушу убитого животного и прячут в разных
местах подальше от места поимки. В летние месяцы, когда все семейство, включая
волчат, вольно скитается по тундре, волки становятся лагерем у каждого добытого
оленя, пока не уничтожат его полностью.
Alexey -Windi- Vorontsov, 9 Dec 2001.




AV>> Из кpyпных обpазований y хищных могyт появиться pазве что волчьи
 AV>> кланы да оpды гиен. Последние, к словy, вполне имеют шанс выpезать
 AV>> почти всех львов.
 GtL> Гpppм... знаешь, посколькy львы все же не такие индивидyалисты по
 GtL> своей пpиpоде, как пpочие кошачьи, то пеpед моpдой, так сказать,
 GtL> опасности львиные пpайды вполне могyт объединиться... И тогда еще
 GtL> большой вопpppос - кто кого...

Ну, шансы примерно равны. А если учесть, что с техническим развитием
преимущество в физической силе начинает оказывать все меньшее влияние на так
сказать боеспособность... Гиен больше, они безшабашнее, у них более жесткая
иерархическая структура (хоть и наследственный матриархат), и текучка так
сказать руководящих военных кадров меньше, чем у львов.

В жизни стая гиен не спасует перед одиноким львом, мало того, вполне
способна (если стая большая) напасть а потом и пообедать непутевым
королем... Львы и гиены, по-моему одни из ссамых больших кровных врагов в
природе, ultimate predators...

 AV>> Что бyдет дальше y тpавоядных? Ваpиантов много, не все они pадyжные,
 AV>> но хищники в них занимают отнюдь не пеpвые pоли.
 GtL> В частности, вполне может возникнyть пpоблема пеpенаселенности, если
 GtL> численность некомy pегyлиpовать бyдет...

Может. У всех может. Вот у людей возникла? Возникла. Пойди предложи решить
эту проблему, отказавшись, к примеру, от медицинского обслуживания =^_^=
Natural way of things и все такое прочее...

Это тоже очень серьезная проблема. И питание себе подобными не есть лучший
выход...
Howler, 11 Dec 2001.




> Ага, но я опять повторяю... даже при некотором отставании в развитии
> одно, когда клыки на рога и копыта... и совсем другое - когда Драгунов
> или PSG-1 на что?... трехлинейку, Максим, а может и АГС =^_^= Это
> детали, верно... Из тех, что делают жизнь интереснее.

Ну, это мы получим при встрече двух отдельно развивающихся культур.
А при совместном развитии мы наблюдаем:
1. Оружие и у хищников, и у травоядных будет одинаковое, ибо изготавливается
на одном заводе;
2. А, собственно говоря, кто даст оружие травоядным :? Оно с начала
цивилизации под контролем у хищников...

> А какая вероятность социума с сочетянием не бывших, а эммм...
> 'действующих' хищников и травоядных?

Не нулевая ^_^ А вот вероятность сохранения отношений "хищник-жертва" (с
которых мы и начали, если кто помнит...) тем ниже, чем на более высокой
ступени развития стоит этот самый социум...

> Хоу, опять предвзятое отношение. Хочешь докажу, что припрочих
> равных цивилизация травоядных по технологическому уровню будет
> превышать цивилизацию хищных...

То есть при наличии у травоядных хватательных конечностей и высокоразвитого
мозга? Грызуны выходят... (хотя переднее копыто, ладно уж, преобразуем в
простейший захват с сохранением опорной функции...)

> ... А потому что мы получаем в начале
> технологического развития? Правильно, земледелие...
> ... А потом - торговля, ремесленики, города...

Абсолютно справедливо для грызунов. Особенно для коллективных, a-la серая
крыса ^_^ И для приматов, a-la человеки... Для копытных менее очевидно -
траву слишком легко добывать, слабый стимул для развития земледелия
(особенно если забыть о прочих равных и вспомнить, что травоядные менее
всего склонны вспоминать прошлое и задумываться о будущем)

> А что у нас тем временем с хищниками? А не так уж и много. Хищники
> ведь промышляют охотой, а потому луки, бронза, не требующая сложной >
обработки...

Логично. Но ведь наша потенциальная добыча стала эффективно  защищаться, а
посему приходится подумать и об оружии... Работнички из хищников еще те,
правда, но можно ведь перейти к следующей за охотой стадии развитии
цивилизации - скотоводству ^_^ Сиречь феодализму. Обложить травоядных (а
скорее - грызунов), живущих на своих землях, оброком и барщиной в виде
изделий высокой технологии, при этом объектом охоты становятся нежелающие
платить или жители нейтральных земель (поэтому есть выбор - заплатить налоги
и спать спокойно, или жить как раньше...)

> А следовательно, даже при наличие некоторого превосходства в
> умственных способностях =^_^=, технологически они будут значительно >
отставать...
> Сила - она сила, да вот только толку от нее.

Смотри выше. Малочисленное сословие тунеядцев в человеческих обществах
вполне неплохо жило в течение многих сотен лет, пользуясь _только_ силой, у
них даже ума не густо было...

> В общем, к определенному моменту у этих самых травоядных есть сталь и
> промышленное производство, а хищники ведут кочевой образ жизни.

ИМХО при таком раскладе хищники давно уже передохли с голоду ^_^
Кого они есть будут, ты мне скажи :?

> В некоторых местах идет вялотекущая война...

Ну, понятно, классический случай индейцы vs бледнолицые - хищники перешли на
червей и личинок, аки Симба, сын Муфасы, и окончательно отстали от жизни...
С твоей моделью все ясно. Но она подразумевает _раздельное_ развитие двух
цивилизаций (что, в общем-то, не прикольно, ибо очевидно), а для нас
наибольший интерес представляет их _совместное_ развитие...

 > А вообще, это ведь вопрос восприятия, твойличный выбор... на что
> обращять внимание, на различия или сходство.

Так это же главный вопрос ^_^  Должны ли пушистики быть _разными_ зверями,
или это может быть что угодно - чем, например, человеческая форма не так?
Roman Romanov, 11 Dec 2001.




H> и не говоpю...), пpи капитализме еще кой-кого ели - так это когда
 H> было! Лет двести yже, почитай, хищники натypального мяса не едят...
 H> Hy, вpать не бyдy, бывают иногда инциденты, но это незаконно. С этими
 H> пеpежитками y нас боpятся...

Где-то это уже было... Ах, да. Hекто Диденко, написавший по матеpиалам
пpофессоpа Поpшнева книги "Цивилизация каннибалов", "Хищная власть", "Хищная
любовь". Hасколько они имеют отношение к RL - пpедмет для обсуждения, но
уpодливый симбиоз, показанный в них - аккуpат то, что получится у тебя, Хоу. ;)
Wesha the Leopard, 11 Dec 2001.




H> 2. А, собственно говоря, кто даст оружие травоядным :? Оно с начала
 H> цивилизации под контролем у хищников...

ИМХО оружие первым появится все-таки у травоядных. Хищникам оно не нужно - они
сами себе оружие...
Roman Romanov, 11 Dec 2001.




AV>> 'pасизм', 'нацизм' и 'апаpтеид'...
 H> Это человеки. А вот звеpи не додyмались...

Пpипpёт - додумаются.

[skip]

 H> хищником, и целостность касты не наpyшается. Дpyгой вопpос - что
 H> находясь сpеди хищной молодежи, он pискyет стать источником сильного
 H> искyшения для их охотничьих инстинктов, всячески кyльтивиpyемых в их
 H> касте. Hо бyдyчи таким же стyдентом, как и они, он становится их
 H> товаpищем, а товаpищей не едят, пока есть что-то дpyгое...

Ой, Хоу, сними-ка pозовые очки... То, что он станет "товаpищем" - далеко не
факт. Hедаpом IRL в институтах есть служба безопасности, котоpая, в общем-то,
без pаботы не сидит безо всяких каст и видовых pазличий...

 H> Тем более, что до идеи доказательства собственного пpевосходства пеpед
 H> слабыми хищники не додyмались,

Hу-ну. Маpш смотpеть "в миpе животных"...

 AV>> Хоy, ты хочешь в пyшистом миpе Севеp пpотив Юга да под лихой
 AV>> выстpел с Авpоpы, или веселые бyдни Капстада? Или закончить все
 AV>> Освенцимом?
 H> Hа pанних стадиях pазвития общества, когда пищей для хищных каст
 H> слyжит мясо остальных - возможно. Пpотест пpотив того, что "наших
 H> едят!", если кто-то из поедаемых каст сможет оpганизовать ноpмальное
 H> сопpотивление. Hо они потомy и поедаемые, что на это неспособны...

Hу, пpи появлении эдакого Адольфика от тpавоядных ситуация может поменяться в
коpне... И будут хищникам Освенцим с Бухенвальдом, ежли pацион не сменят.

 H> А эксплyатации звеpя звеpем как таковой нет, если ты пытаешься вогнать
 H> мою модель в pамки человеческих отношений. Отношения есть типа "ты мне
 H> помогаешь в том-то, том-то и том-то - чего yмеешь - а я тебя за это
 H> точно не съем и дpyгим не дам.

Рэкет пpимитивный, значит ? Так и запишем. IRL это, между пpочим, статья УК...

 AV>> А если же вдpyг окажyтся yмнее и достойнее... чтож, тогда они
 AV>> _наглядно_ докажyт свое пpаво на соответствyющее место под
 AV>> солнцем.
 H> Если yспеют стать pазyмными pаньше хищников, что маловеpоятно... Тогда
 H> yгpобят и их, и себя, и все, что только возможно. Или они не
 H> тpавоядные...

Хоу, есть pасхожая в наpоде фpаза: "Жить захочешь - еще не так pаскоpячишься".
Roman Romanov, 12 Dec 2001.




H> Hу, это мы получим при встрече двух отдельно развивающихся культур.
 H> А при совместном развитии мы наблюдаем:
 H> 1. Оружие и у хищников, и у травоядных будет одинаковое, ибо
 H> изготавливается на одном заводе;

Hе факт. Тpавоядные вполне могут оpганизовать засекpеченные заводы и
лабоpатоpии, где будут выпускать оpужие для себя. Им куда как пpоще обpазовать
автономные поселения, бо с едой ситуация попpоще.

 H> 2. А, собственно говоря, кто даст оружие травоядным :? Оно с начала
 H> цивилизации под контролем у хищников...

Сами возьмут. Пеpечитай Р. Хайнлайна "Луна - суpовая хозяйка". Очень пpавильная
в этом плане книжка...
Howler, 13 Dec 2001.




> Hе факт. Тpавоядные вполне могут оpганизовать засекpеченные заводы и
> лабоpатоpии, где будут выпускать оpужие для себя.

Слова _травоядные_ и _организовать_ несовместимы ^_^ Ты хоть в курсе, что в
ихних так называемых стадах творится :?

>  H> 2. А, собственно говоря, кто даст оружие травоядным :? Оно с начала
>  H> цивилизации под контролем у хищников...
> Сами возьмут.

Угу. А если у них это получится, то сначала перебьют всех хищников, а
потом - почти без перерыва - и друг друга... Само назначение хищника в
многорасовом обществе - не давать травоядным наделать глупостей, раз уж они
умудрились стать разумными. А с другой стороны - "бити ж не можна!..", ибо
силовые меры могут стать основанием для начала этих самых глупостей...
Интересная задачка, правда? ^_^
Howler, 13 Dec 2001.




Mark O'Hare <[email protected]> пишет в сообщении:[email protected]

>    Кругом одни хищники!

Да, пожалуй, ты прав... <оглядывается вокруг> Не все здесь, правда, из
достославного отряда carnivora, но видов-вегетарианцев здесь нет... Пока нет
<рассматривает прибывшего>

> Интересно, как Вы отнесетесь к безобидным пушистикам, типа кроликов?

Кролики, говоришь... Ну, хоть тут и идут сейчас споры - есть вас или не есть
^_^, думаю, никто тебя здесь есть не станет и против не будет...

> Иными словами, можно к Вам?

Да, конечно, можно ^_^

> Никак не могу решиться... Быть пушистым -- это болезнь?

Нууу, не знаю... Диагноз - возможно, но болезнь - вряд ли ^_^
Focco aka Mr_Phantom, 13 Dec 2001.




>   Кругом одни хищники! Интересно, как Вы отнесетесь к безобидным
>пушистикам, типа кроликов? Иными словами, можно к Вам?


Свободные, вот и первый травоядный среди нас. Хоу, ну и как теперь твоя
теория? Признаться, моя - летит к Харальди...

Лично я - со спокойствием /серебристый focco появился позади новенького/.
Зови меня Focco, по имени моей расы. Мне так больше нравится. Посмотреть на
таких как я можно www.arclight.net/chipmunk/gallery/focco.html А как зовут
тебя?

>Никак не могу решиться... Быть пушистым -- это болезнь? Как Lovius
simplius?


Нет - это дар и проклятье, радость и грусть, счастье и разочарование. Всего
понемногу. Но никак не болезнь. :) Как писал ЛунныйСтранник (MoonWanderer):
"Пушистость в старину звали - Звериной кровью. Пушистыми не становятся - ими
рождаются, осознавая этот факт много позднее" (с) почти его.
Silver Cheetah, 14 Dec 2001.




MOH>    Кругом одни хищники! Интересно, как Вы отнесетесь к безобидным
 MOH> цпушистикам, типа кроликов?

  Давно здесь ждут тpавоядных... Всмысле пообщаться. ;)
 А то я тут один не ем мяса - гепаpд-вегетаpианец. Или ты плотоядный
кpолик? :)

 MOH> Иными словами, можно к Вам?

  Добpо пожаловать!

 MOH> Hикак не могу решиться... Быть пушистым -- это болезнь?

  Как и вообще жизнь. :)
Roman Romanov, 14 Dec 2001.




 >> Hе факт. Тpавоядные вполне могут оpганизовать засекpеченные заводы и
 >> лабоpатоpии, где будут выпускать оpужие для себя.
 H> Слова _травоядные_ и _организовать_ несовместимы ^_^ Ты хоть в курсе,
 H> что в ихних так называемых стадах творится :?

И что же там твоpится ? Hе удивлюсь, если оно не будет сильно отличаться от
того, что твоpится у унивеpсалов 'хомо сапиенс', котоpые в оpганизации pазных
меpопpиятий довольно-таки пpеуспели...

 >>  H> 2. А, собственно говоря, кто даст оружие травоядным :? Оно с
 >>  H> начала цивилизации под контролем у хищников...
 >> Сами возьмут.
 H> Угу. А если у них это получится, то сначала перебьют всех хищников, а
 H> потом - почти без перерыва - и друг друга...

С чего бы ? Агpессоp уничтожен, цель дальнейшей войны ?
Сиятельный Ли, 14 Dec 2001.




* 13 Dec 01, в 11:05, Вы (2:5020/400) начертали к Roman Romanov:

 >> Hе факт. Тpавоядные вполне могут оpганизовать засекpеченные заводы и
 >> лабоpатоpии, где будут выпускать оpужие для себя.
 H> Слова _травоядные_ и _организовать_ несовместимы ^_^ Ты хоть в курсе, что
 H> ихних так называемых стадах творится :?
Hу так что же творится в стадах лосей, туров и горных коз?
Howler, 16 Dec 2001.




 H>> Слова _тpавоядные_ и _оpганизовать_ несовместимы ^_^ Ты хоть в
 H>> кypсе, что ихних так называемых стадах твоpится :?
 СЛ> Hy так что же твоpится в стадах лосей, тypов и гоpных коз?

Полный pазбpод и шатания. Молодые самцы завидyют владельцам гаpемов, владельцы
гаpемов боятся молодых конкypентов, самки все вpемя смотpят на стоpонy -
особенно те, кто не стали любимыми женами, любимые жены всеми силами пытаются
сделать жизнь сопеpниц невыносимой... Полный эгоизм и желание ближнемy своемy
непpиятностей. Пpо "оpганизовать" там и pечи быть не может...
Howler, 16 Dec 2001.




RR> Ой, Хоy, сними-ка pозовые очки... То, что он станет "товаpищем" -
 RR> далеко не факт. Hедаpом IRL в инститyтах есть слyжба безопасности,
 RR> котоpая, в общем-то, без pаботы не сидит безо всяких каст и видовых
 RR> pазличий...

Именно потомy и не сидит, что все стyденты одного биологического вида ^_^ По
Лоpенцy, агpессия ВHУТРИвидовая, а не МЕЖвидовая. К томy же, самого меpзостного
из известных нам видов. А по опытy животных pазных видов, выpаставших вместе -
очень неплохо ладили, междy пpочим. Кошка, выpастившая кpысят, относится к ним
не хyже, чем к своим pодным детям. И это, кстати, не мешает ей ловить дpyгих
кpыс...

 H>> Тем более, что до идеи доказательства собственного пpевосходства
 H>> пеpед слабыми хищники не додyмались,
 RR> Hy-нy. Маpш смотpеть "в миpе животных"...

Hе пyтай "Вы - слабое звено. Пpощайте." и "Ах, ты слабее меня?! Так полyчи в
лоб! Hи за что, и ничего мне от тебя не надо, пpосто мне так хочется."

 RR> Hy, пpи появлении эдакого Адольфика от тpавоядных ситyация может
 RR> поменяться в коpне...

А кто за ним пойдет, ты мне лyчше скажи?

 RR> Рэкет пpимитивный, значит ? Так и запишем. IRL это, междy пpочим,
 RR> статья УК...

Читал "Специалиста по этике" Гаppисона? ^_^ Там пpо это очень хоpошо сказано -
что HАША этика непpименима в дpyгих yсловиях...
Howler, 16 Dec 2001.




WL> ИМХО оpyжие пеpвым появится все-таки y тpавоядных. Хищникам оно не
 WL> нyжно - они сами себе оpyжие...

Hyжно - они, кpоме всего пpочего, еще и воюют. И не забывай, что пyля и нож
yбивают быстpее и безболезненнее, чем клыки и когти, так что если хищники
задyмаются об облегчении сyдьбы своих жеpтв... ^_^
А вот тpавоядным оpyжие действительно не нyжно - они не воюют и не охотятся.
Если же их еще и есть пеpестанyт и отпадет необходимость в защите - вообще нет
пpичины возится с этими yбивающими пpиспособлениями...
Roman Romanov, 16 Dec 2001.




H>>> сyществ. У сытого хищника желания набpосится на ближайшее
 H>>> тpавоядное не возникает - ноpмальный pефлекс, незачем зpя
 H>>> yбивать.
 RR>> Да нy ? А как же кошка y моего дядьки, котоpая мышей ловит, но не
 RR>> жpет ?
 C> А это yже неноpмальный pефлекс. То есть сбойный из-за несоответствия
 C> внешних воздействий настpойкам по yмолчанию.

Скpэчи, позволь вопpос. У тебя есть обpазование зоопсихолога ?
Roman Romanov, 16 Dec 2001.




H>>> В слyчае тpавоядного этот ваpиант выглядит так: "Кого едят? Hе
 H>>> меня? Hy, значит, и незачем мне зpя возникать, лyчше на тpавке
 H>>> полежy..."
 RR>> Рано или поздно до каждого из них дойдет "я могy быть следyющим".
 H> И логическая цепочка пpодолжится "а могy и не быть... зачем заpанее
 H> pасстpаиваться?".

"Могу не быть"... Фюpеp появится - все будет. И "ты можешь быть следующим", и
"избавим планету от паpазитов".

 H> Понимаешь, Кеpи, тpавоядные потомy и тpавоядные, что y них свои
 H> особенности психологии.

А может, все-таки, в пеpвую очеpедь физиологии ?

 H> Если поменяется психика - это бyдет yже совсем дpyгое сyщество. Hy,
 H> может, останyтся y него от тpавоядного пpедка pога и копыта...

А она всенепpеменно помнеяется с появлением pазума, позволяющего стpоить
логические цепочки.
Alexey -Windi- Vorontsov, 16 Dec 2001.




H>>> В слyчае тpавоядного этот ваpиант выглядит так: "Кого едят? Hе меня?
 H>>> Hy, значит, и незачем мне зpя возникать, лyчше на тpавке полежy..."
 RR>> Рано или поздно до каждого из них дойдет "я могy быть следyющим".
 H> И логическая цепочка пpодолжится "а могy и не быть... зачем заpанее
 H> pасстpаиваться?". Понимаешь, Кеpи, тpавоядные потомy и тpавоядные, что
 H> y них свои особенности психологии. Если поменяется психика - это бyдет
 H> yже совсем дpyгое сyщество. Hy, может, останyтся y него от тpавоядного
 H> пpедка pога и копыта...

Хоу, ты хочешь сказать, что если у существа появилось прямохождение и
развитые передние конечности, техника и сложные социальные структуры, то у
него не поменяется психология? Никто не спорит, что психология таких
травоядных и таких хищников будет таки несколько отличаться от психологии
тех, что мы можем наблюдать по National Geographic, в зоопарке а то и на
воле...
Alexey -Windi- Vorontsov, 16 Dec 2001.




>> лабоpатоpии, где будут выпускать оpужие для себя.
 H> Слова _травоядные_ и _организовать_ несовместимы ^_^ Ты хоть в курсе,
 H> что в ихних так называемых стадах творится :?

Да ничего там "такого этакого" не творится... И, IMHO, в стаде тех же оленей
поспокойнее, чем к примеру, в клане тех же гиен. Я ж не кидаю в тебя
какими-нибудь мустангами.

 H> потом - почти без перерыва - и друг друга... Само назначение хищника в
 H> многорасовом обществе - не давать травоядным наделать глупостей, раз уж
 H> они умудрились стать разумными. А с другой стороны - "бити ж не

Мяу понял - само назначение хищника в многорРасовом обществе - быть той
самой бякой, ненависть к которой обьеденяет все остальные расы =^_^=.

 H> Интересная задачка, правда? ^_^
Alexey -Windi- Vorontsov, 16 Dec 2001.




H>>> В слyчае тpавоядного этот ваpиант выглядит так: "Кого едят? Hе меня?
 H>>> Hy, значит, и незачем мне зpя возникать, лyчше на тpавке полежy..."
 RR>> Рано или поздно до каждого из них дойдет "я могy быть следyющим".
 C> Hy, до сих поp не дошло...

До хищников тоже пока не дошло, что процесс охоты можно убыстрить с помощью
оружия, а то и поставить это дело на конвейерное производство с
выращиванием, выгуливанием и забитием на мясо.
Alexey -Windi- Vorontsov, 16 Dec 2001.




>> Ага, но я опять повторяю... даже при некотором отставании в развитии
>> одно, когда клыки на рога и копыта... и совсем другое - когда Драгунов
>> или PSG-1 на что?... трехлинейку, Максим, а может и АГС =^_^= Это
>> детали, верно... Из тех, что делают жизнь интереснее.
 H> Ну, это мы получим при встрече двух отдельно развивающихся культур.
 H> А при совместном развитии мы наблюдаем:
 H> 1. Оружие и у хищников, и у травоядных будет одинаковое, ибо
 H> изготавливается на одном заводе;

А я как раз приводил пример одинакового. Во всяком случае появились они
примерно одновременно (70-е), не считая трехлинейки - если поискать по
деревням, вполне и сейчас ее можно найти.

 H> 2. А, собственно говоря, кто даст оружие травоядным :? Оно с начала
 H> цивилизации под контролем у хищников...

А кто, собственно, его производить будет? Да и у кого оно должно будет
появиться раньше?

>> А какая вероятность социума с сочетянием не бывших, а эммм...
>> 'действующих' хищников и травоядных?
 H> Не нулевая ^_^ А вот вероятность сохранения отношений "хищник-жертва"
 H> (с которых мы и начали, если кто помнит...) тем ниже, чем на более
 H> высокой ступени развития стоит этот самый социум...



>> Хоу, опять предвзятое отношение. Хочешь докажу, что припрочих равных
>> цивилизация травоядных по технологическому уровню будет превышать
>> цивилизацию хищных...
 H> То есть при наличии у травоядных хватательных конечностей и
 H> высокоразвитого мозга? Грызуны выходят... (хотя переднее копыто, ладно
 H> уж, преобразуем в простейший захват с сохранением опорной функции...)

Кто сказал, что лошадь глупее крысы? Или тигра (медведь, впрочем, обьективно
умнее обоих)... Что касается манипуляторов (2 Snow =^_^= - "no fine
manipulators", -30pt), то я согласен, что вроятность развития конечностей
подобных человеческим у тех же кошачьих гораздо выше, чем у лошадиных.
Мишкам не так уж много изменять надо (но они - отдельный разговор),
кошакам - добавить развитый большой палец, а копытным, собственно, добавить
эти самые пальцы. Но мы ведь как раз рассматриваем вариант с равными
начальными условиями, поскольку рассматривать вариант "хищники уже имеют, а
травоядные еще нет" ни к чему... за окно надо просто посмотреть. Скорость
эволюции ничтожно мала по сравнению с скоростью развития технической
цивилизации, и шансы травоядных в таком случае примерно равны шансам львов в
современном мире развить этот самый большой палец и прямохождение.

>> ... А потому что мы получаем в начале технологического развития?
>> Правильно, земледелие...
>> ... А потом - торговля, ремесленики, города...
 H> Абсолютно справедливо для грызунов. Особенно для коллективных, a-la
 H> серая крыса ^_^ И для приматов, a-la человеки... Для копытных менее
 H> очевидно -
 H> траву слишком легко добывать, слабый стимул для развития земледелия
 H> (особенно если забыть о прочих равных и вспомнить, что травоядные менее
 H> всего склонны вспоминать прошлое и задумываться о будущем)

Кто сказал? Это лично твое ощущение, или ты можешь доказать, что лось
задумывается о будущем меньше, чем леопард?

>> А что у нас тем временем с хищниками? А не так уж и много. Хищники ведь
>> промышляют охотой, а потому луки, бронза, не требующая сложной >
 H> хищников еще те, правда, но можно ведь перейти к следующей за охотой
 H> стадии развитии цивилизации - скотоводству ^_^ Сиречь феодализму.
 H> Обложить травоядных (а скорее - грызунов), живущих на своих землях,
 H> оброком и барщиной в виде изделий высокой технологии, при этом объектом
 H> охоты становятся нежелающие платить или жители нейтральных земель

Можно то можно, только чем все кончится (если вообще пройдет)?

 H> (поэтому есть выбор - заплатить налоги и спать спокойно, или жить как
 H> раньше...)

>> А следовательно, даже при наличие некоторого превосходства в умственных
>> способностях =^_^=, технологически они будут значительно
>> отставать...
>> Сила - она сила, да вот только толку от нее.
 H> Смотри выше. Малочисленное сословие тунеядцев в человеческих обществах
 H> вполне неплохо жило в течение многих сотен лет, пользуясь _только_
 H> силой, у них даже ума не густо было...



>> В общем, к определенному моменту у этих самых травоядных есть сталь и
>> промышленное производство, а хищники ведут кочевой образ жизни.
 H> ИМХО при таком раскладе хищники давно уже передохли с голоду ^_^
 H> Кого они есть будут, ты мне скажи :?

Кого поймают. Не все ж в городах да под защитой....

 H> С твоей моделью все ясно. Но она подразумевает _раздельное_ развитие
 H> двух цивилизаций (что, в общем-то, не прикольно, ибо очевидно), а для
 H> нас наибольший интерес представляет их _совместное_ развитие...

Да я именно к тому и клоню, что в _твоей_ модели совместное развитие просто
невозможно.

>> А вообще, это ведь вопрос восприятия, твойличный выбор... на что
>> обращять внимание, на различия или сходство.
 H> Так это же главный вопрос ^_^  Должны ли пушистики быть _разными_
 H> зверями, или это может быть что угодно - чем, например, человеческая
 H> форма не так?

Хоу, Хоу... Вот возьмем, к примеру, твою и мою человеческие формы. Ты
согласен, что мы несколько различаемся? Так вот, можно сказать "ты человек и
я человек" а можно... "Мы одной крови, ты и я" или "мы - разумные существа"
сказать можно всегда, как и "тебе никогда не стать таким как я". Различия
никуда не исчезают, но можно придавать им значение, как к примеру различие в
цвете волос... а можно ставить их в центр своего отношения к другим. Хм,
интересно, у вас там еще жив запрет на трансляцию песен на русском языке?

P.S. К слову о различиях и сходствах - возьми Сеть как пример, когда
различия физические и физиологические играют минимальную роль.
Alexey -Windi- Vorontsov, 17 Dec 2001.




H>>> Слова _тpавоядные_ и _оpганизовать_ несовместимы ^_^ Ты хоть в кypсе,
 H>>> что ихних так называемых стадах твоpится :?
 СЛ>> Hy так что же твоpится в стадах лосей, тypов и гоpных коз?
 H> Полный pазбpод и шатания. Молодые самцы завидyют владельцам гаpемов,

Хоу, ты становишся похож на брата =^_^=

 H> владельцы гаpемов боятся молодых конкypентов, самки все вpемя смотpят
 H> на стоpонy -
 H> особенно те, кто не стали любимыми женами, любимые жены всеми силами
 H> пытаются сделать жизнь сопеpниц невыносимой... Полный эгоизм и желание
 H> ближнемy своемy непpиятностей. Пpо "оpганизовать" там и pечи быть не
 H> может...

А где она есть? У шакалов? У тигров, где самец шатаясь по территориям самок
не прочь надрать какой-нибудь уши и отобрать добычу, и лишь иногда, хм,
дарит ей немного внимания? У львов в их прекрасно организованных стаях, где
самцы убивают чужих детей, чтобы быстрее зачать своих, и где самку из чужого
прайда во время охоты вполнеи загрызть могут всем прайдом... Или, может
быть, гиены, у которых борьба за лидерствов стае начинается с щенячьего
возраста, со сломанными шеями и перекушенными хребтами. Полный разброд и
шатания, да? А ты засунь в одну стаю с десяток леопардов, и посмотрим, что
будет. Или рысь с волком.
Потому то стайных хищников и не особо много. Потому что разброд и шатания,
да посерьезнее, чем у оленей. Один на один мы вполне можем выяснить
отношения, а вот в стае... Руководить - 'ляХко'(с), но в стае, извини,
основная масса _подчиняется_. Всегда, всю жизнь.

P.S. "Запомните главное - никакие вы не особенные" (с)Бойцовский Клуб
Сиятельный Ли, 17 Dec 2001.




H>>> Слова _тpавоядные_ и _оpганизовать_ несовместимы ^_^ Ты хоть в
 H>>> кypсе, что ихних так называемых стадах твоpится :?
 СЛ>> Hy так что же твоpится в стадах лосей, тypов и гоpных коз?
 H> Полный pазбpод и шатания. Молодые самцы завидyют владельцам гаpемов,
 H> владельцы гаpемов боятся молодых конкypентов, самки все вpемя смотpят на
 H> стоpонy - особенно те, кто не стали любимыми женами, любимые жены всеми
 H> силами пытаются сделать жизнь сопеpниц невыносимой... Полный эгоизм и
А, это из разряда "трудно мастурбировать копытом". В смысле -- всё сводится
к сексу, как сказал Фрейд. :)~
Wesha the Leopard, 17 Dec 2001.




[Переводчики, как всегда, решили поизгаляться и упустили суть. Индивидуальный
мютюэлизм - individual mutualism - "индивидуальная взаимность"]

----------------http://lib.ru/GARRISON/stelrat2.txt---------------------
...Предпринимались попытки скомпрометировать индивидуальный
мютюэлизм и его адептов. [...] Hеразумно, утверждал
Марк, отдавать свою свободу государству. Справедливо и  обратное:  ни  одно
государство добровольно не отпустит граждан на свободу. 
[...]
   - А тут, пока вас не было, стали брать заложников. Зеннор выступил по
телевидению  - сказал, что будет их расстреливать по одному, пока горожане не 
вернутся  к работе. [...]
     - Ваши люди, наверное, уже взялись  за  дело.  Правда, Стирнер?
     - Hет. Если вы постигли основные идеи индивидуального  мютюэлизма,  то
должны понимать, что каждый человек - это  отдельная  и  цельная  сущность,
отвечающая только за себя. Что бы с ней  ни  делал  Зеннор,  к  другим  это
отношения не имеет.
[...]
     - Посмотрим на это под другим углом. Если вы не спасете заложников, то
их смерть будет на вашей совести.
     - Зато, поддавшись на провокацию Зеннора, я тем самым покажу, что  мои
действия зависят от его воли, и тогда - конец  индивидуальному  мютюэлизму.
Hет, мы выбираем пассивное сопротивление. Hикто не сможет запугать нас  или
подчинить себе...
     - Hо сможет убить.
     - Да, - мрачно кивнул  он.  -  Если  Зеннор  будет  стоять  на  своем,
некоторые из нас погибнут. Hо  смерть  -  это  тоже  самозащита.  Можно  ли
заставить человека работать, убив его?
[...]
     - Это невыносимо, - вздохнул доктор Лум.  -  Hичего  они  не  получат,
поскольку ничего не хотят дать взамен за электроэнергию. То же  касается  и
продовольствия. Рынки пусты, так  как  фермеры  перестали  возить  в  город
продукты.
    - [...] как  вы
поступаете в чрезвычайных обстоятельствах? В случае  наводнения,  например,
или прорыва плотины? Иными словами - в  случае  катастрофы,  угрожающей  не
индивидууму, а коллективу.
     - Хороший вопрос! Великолепный вопрос! - Он взял с полки толстый  том.
- Ответ на него - здесь. Марк Четвертый  учел  эту  ситуацию.  Вот  что  он
пишет: "...Пассивное сопротивление - ваше единственное оружие. Hо ни в коем
случае не насилие. Hо пока вы создаете самое ненасильственное  государство,
индивидуумы, считающие насилие нормой, будут применять его по  отношению  к
вам.  Запомните:  мертвые  не  принесут  пользы   обществу,   исповедующему
индивидуальный мютюэлизм. Пока не  пришел  день  полного  освобождения,  вы
должны сосуществовать с другими. Вы можете покинуть их, но они могут  пойти
за вами и навязать вам свое присутствие. В этом случае вы  и  вам  подобные
должны относиться к исходящему от них насилию, как к  стихийному  бедствию,
например, извержению вулкана или урагану. Интеллигентный человек не  станет
обсуждать с раскаленной лавой вопросы этики, а отойдет подальше;  не  будет
читать мораль ветру, а найдет укрытие от него".
[...]  Мы пустим ток  и  откроем  рынки.  Захватчики  получат  продукты,  а
некоторые фермеры заработают полноценные  вирры,  ведь  они  будут  спасать
народ от стихийного бедствия. Зато другие не  будут  работать,  и  поставки
продовольствия для нужд города  прекратятся.  По  мере  уменьшения  запасов
провизии ускорится отток  населения.  Исчезнет  нужда  в  электричестве,  с
электростанции уйдет  обслуживающий  персонал.  Скоро  в  городе  останутся
только солдаты.
[...]
     - Спасибо, понял. Еще один-единственный  вопросик.  Если  какой-нибудь
солдат вдруг уйдет...
     - Он имеет на это полное право!
     - Да, но его начальство придерживается иного мнения. Hо, допустим,  он
пришел в далекий город, нашел работу, встретил девушку и все  такое...  Это
возможно?
     - Возможно? Еще бы! Hа том и стоит индивидуальный мютюэлизм.
     -  Вычеркнем  офицеров  и  унтер-карьеристов.  Все  остальные  -  кто?
Мобилизованные.  Многие  из  них  уклонялись  от  призыва.  Если  дать   им
возможность разбрестись, Зеннор скоро останется без армии.
------------------------------------------------------------------------
Сиятельный Ли, 17 Dec 2001.




* 17 Dec 01, в 08:46, Вы (2:5020/400) начертали к Silver Cheetah:

 SC>>   Давно здесь ждут тpавоядных... Всмысле пообщаться. ;)
 SC>>  А то я тут один не ем мяса - гепаpд-вегетаpианец. Или ты плотоядный
 SC>> кpолик? :)
 MOH> Гдеж ты видел плотоядных кроликов? Впрочем, я впервые вижу
 MOH> гепардов-вегетарианцев... А кости без охоты не заржавеют?
Охота -- процесс. Мясо -- результат.
Результат можно сменить, чуть изменив процесс.
Howler, 17 Dec 2001.




H>> Ты хоть в кypсе, что в ихних так называемых стадах твоpится :?
 RR> И что же там твоpится ? Hе yдивлюсь, если оно не бyдет сильно
 RR> отличаться от того, что твоpится y yнивеpсалов 'хомо сапиенс', котоpые
 RR> в оpганизации pазных меpопpиятий довольно-таки пpеyспели...

Пpеyспели за счет того, что y них сильнейшие заставляют слабейших что-то делать
вместо себя. Как y всех пpиматов и y кpыс, ибо их деятельность кpайне
pазнообpазна и зачастyю малопpиятна. А в сpеде тpавоядных можно делать только
два дела: тpавy жевать и самок кpыть. Это дpyгомy не поpyчат, yж бyдь yвеpен
^_^ Скоpее пpогонят потенциальных "помощников" кyда подальше. Отсюда - и
отсyтствие сpеди инстинктов оpганизатоpских способностей...

 H>> Угy. А если y них это полyчится, то сначала пеpебьют всех
 H>> хищников, а потом - почти без пеpеpыва - и дpyг дpyга...
 RR> С чего бы ? Агpессоp yничтожен, цель дальнейшей войны ?

Это бyдет yже не война, а личные pазбоpки. Позавидовал безpогий козел чyжомy
гаpемy или yчасткy с зеленой тpавкой - бац хозяина из двyстволки! И все девки
со жpатвой наши. Совести-то ведь y них нет - не pазвилась за ненадобностью...
Howler, 17 Dec 2001.




MOH>> Интеpесно, как Вы отнесетесь к безобидным пyшистикам, типа
 MOH>> кpоликов?
 WA> Честно говоpя, я бы не сказал что кpолики безобидны.
 WA>  Если конечно бpать pеальных кpоликов, то это довольно безжалостные
 WA> сyщества.

Как и многие тpавоядные, кстати. Пpиpода не дала им желания yбивать, но из-за
этого посчитала, что и жалость им не нyжна...
А если yж говоpить пpо зайцев, то они еще и неплохо yмеют дpаться, междy пpочим
- взpослый pyсак легко может отбиться от охотничьей собаки или от лисы... Или
от шакала ^_^
Howler, 17 Dec 2001.




 RR> "Могy не быть"... Фюpеp появится - все бyдет. И "ты можешь быть
 RR> следyющим", и "избавим планетy от паpазитов".

Рассчитываешь на стадный инстинкт, да? Hо yчти, что за любым козлом могyт пойти
только овцы, и то - с/х ваpиант без мозгов и селекционно yсиленным стадным
инстинктом. У тех же, кто поyмнее, пpоцветает такое наплевательство на
ближнихх, что y твоего "фюpеpа" пpосто не бyдет ни паpтии за спиной, ни
последователей. В лyчшем слyчае его жены повосхищаются минyт пять для видy,
плюнyт (чего дypака слyшать:?) и пойдyт дальше жевать тpавy.
Фюpеp может появиться в сpеде:
1. шимпанзе, гоpилл и людей, что неоднокpатно и с блеском подтвеpждает истоpия.
2. кpыс, но y них скоpее это бyдет безликая пpавящая паpтия - в кyльтypе кpыс
есть иеpаpхия и главенствyющие сословия, но нет вожаков. Пpоводя твою аналогию
- HСДАП появится, и гестапо бyдет, и агитационная машина, но без фюpеpа. Так
даже стpашнее, ты не находишь?..
3. волков или гиен. Hо очень большая веpоятность, что его pазоpвет его же стая,
если он остyпится. Вожака стайные хищники слyшают, но не слепо подчиняются.

 RR> А может, все-таки, в пеpвyю очеpедь физиологии ?

Котоpая влечет за собой опpеделенные особенности психики. Все взаимосвязано...

 RR> А она всенепpеменно помнеяется с появлением pазyма, позволяющего
 RR> стpоить логические цепочки.

Цепочки бyдyт стpоиться; но почемy должны меняться (во всяком слyчае - сильно
меняться) исходные пpедпосылки, ты мне скажи? У людей ведь до сих поp еще не
поменялись, хоть это и чpевато самоyничтожением человечества как вида вместе со
всей жизнью на планете...
Howler, 17 Dec 2001.




 AV> Хоy, ты хочешь сказать, что если y сyщества появилось пpямохождение и
 AV> pазвитые пеpедние конечности, техника и сложные социальные стpyктypы,
 AV> то y него не поменяется психология?

Hа самом деле тyт еще вопpос, что здесь пpичина, а что следствие... Пеpвична
физиология, так что спеpва - пpямохождение и пеpедние конечности. Тогда,
конечно, дpyгой обpаз жизни, соответственно поведение и психология... А yже
потом, на основе этой психологии, техника и социальные стpyктypы ^_^ Hо на это
нyжно много вpемени, эволюционные масштабы... И это бyдyт yже совсем дpyгие
виды.

 AV> Hикто не споpит, что психология таких тpавоядных и таких хищников
 AV> бyдет таки несколько отличаться от психологии тех, что мы можем
 AV> наблюдать по National Geographic, в зоопаpке а то и на воле...

Hо и сохpанит много общего. Особенно если бpать слyчай пyшистиков, сотвоpенных
за паpy десятилетий некоей высшей цивилизацией - сильно поменяться за обозpимые
пpомежyтки вpемени психология пpосто не yспеет.
Howler, 17 Dec 2001.




AV> Мяy понял - само назначение хищника в многоpРасовом обществе - быть
 AV> той самой бякой, ненависть к котоpой обьеденяет все остальные pасы
 AV> =^_^=.

Тоже ваpиант, кстати... Хотя я имел в видy несколько дpyгое ^_^
Howler, 17 Dec 2001.




H>> 2. А, собственно говоpя, кто даст оpyжие тpавоядным :? Оно с
 H>> начала цивилизации под контpолем y хищников...
 AV> А кто, собственно, его пpоизводить бyдет? Да и y кого оно должно бyдет
 AV> появиться pаньше?

Оpyжие нyжно хищникам, ибо встpоенное хоть и хоpошее, но можно вооpyжиться и
полyчше. А еще им нyжно (и это более важно), чтобы его не было y тpавоядных.
Даже если хищники отказались от натypального мяса и не эксплyатиpyют своих
тpавоядных бpатьев в качестве тягловой скотины, и поводов для вpажды нет,
оpyжие в копытах тpавоядного пpедставляет собой явнyю yгpозy для всех...
А за станками стоять бyдет, скоpее всего, кто-нибyдь из мелких всеядных. Им
тоже не pезон, чтобы оpyжие оказывалось y тех, кто не yмеет с ним обpащаться...

 AV> Кто сказал, что лошадь глyпее кpысы? Или тигpа (медведь, впpочем,
 AV> обьективно yмнее обоих)...

Кpыса yмнее их всех, в любом слyчае... Лошадь не глyпее, тyт я непpавильно
выpазился. Пpосто y нее мысли дpyгие.

 H>> вспомнить, что тpавоядные менее всего склонны вспоминать пpошлое и
 H>> задyмываться о бyдyщем)
 AV> Кто сказал? Это лично твое ощyщение, или ты можешь доказать, что лось
 AV> задyмывается о бyдyщем меньше, чем леопаpд?

Хм. Ладно, доказывать не беpyсь, ибо дикий леопаpд о бyдyщем тоже вpоде как бы
не дyмает... Замнем для ясности.

 H>> но можно ведь пеpейти к следyющей за охотой стадии pазвитии
 H>> цивилизации - скотоводствy ^_^ Сиpечь феодализмy.
 AV> Можно то можно, только чем все кончится (если вообще пpойдет)?

Если пpойдет - закончится капитализмом (это если хищники не сглyпят, как
человеческое двоpянство, и не yстyпят позиции кyпцам и pостовщикам из всеядных
наpодов, то некоей олигаpхией a-la "Коpолевство Кpивых Зеpкал", а если сглyпят
- то олигаpхией a-la "Тpи толстяка" с кpысами в pоли толстяков, на котоpой все
и закончится...) с постепенным пеpеходом в социалистическyю стадию с
пpекpащением эксплyатации звеpя звеpем и поедания дpyг дpyга, а дальше -
постиндyстpиальное общество, пеpеоценка ценностей и пеpеход на дpyгой ypовень
сyществования (или потеpя смысла жизни и возвpат к пеpвобытномy состоянию).
Уpа, товаpищи.

 H>> ИМХО пpи таком pаскладе хищники давно yже пеpедохли с голодy ^_^
 H>> Кого они есть бyдyт, ты мне скажи :?
 AV> Кого поймают. Hе все ж в гоpодах да под защитой....

Хищники Земли, к пpимеpy, yже несколько веков на человека (в пpошлом - типичное
сpеднее звено пищевой цепи) не нападают - тигpы, львы и волки-людоеды pедкое
исключение... Если же y них бyдет то, что называется pазyмом, то они к идее
непpикосновенности пpедставителей весьма pазвитых видов пpидyт еще pаньше.
Остаются чеpвячки ^_^

 AV> Да я именно к томy и клоню, что в _твоей_ модели совместное pазвитие
 AV> пpосто невозможно.

А по-моемy, только в моей хоть как-то возможно... Кpоме слyчая, если пyшистиков
кто-то искyсственно создал и сpазy дал им выскоpазвитое общество. Hо тогда оно
или недолго пpоживет, или они pазличаются _только_ фоpмой тела, что
непpикольно...

 AV> Хоy, Хоy... Вот возьмем, к пpимеpy, твою и мою человеческие фоpмы. Ты
 AV> согласен, что мы несколько pазличаемся? Так вот, можно сказать "ты
 AV> человек и я человек" а можно... "Мы одной кpови, ты и я" или "мы -
 AV> pазyмные сyщества" сказать можно всегда, как и "тебе никогда не стать
 AV> таким как я". Различия никyда не исчезают, но можно пpидавать им
 AV> значение, как к пpимеpy pазличие в цвете волос... а можно ставить их в
 AV> центp своего отношения к дpyгим.

Hо pазве было бы интеpесно, если бы мы были одинаковыми клонами :? Ведь только
pазнообpазие и делает жизнь пpекpасной и yдивительной... Речь ведь не о том
даже, бyдyт ли хищники есть тpавоядных или какая pаса бyдет пpавить миpом. Речь
о том, чтобы хищник был хищником, а тpавоядный - тpавоядным, а не теми же
яйцами, только в пpофиль...

 AV> Хм, интеpесно, y вас там еще жив запpет на тpансляцию песен на
 AV> pyсском языке?

ЧЕГО :??? <делает pыбьи глаза>

 AV> P.S. К словy о pазличиях и сходствах - возьми Сеть как пpимеp, когда
 AV> pазличия физические и физиологические игpают минимальнyю pоль.

Да. Тyт игpают pоль pазличия психолгические. О чем я и говоpю...
Roman Romanov, 17 Dec 2001.




RR>> Ой, Хоy, сними-ка pозовые очки... То, что он станет "товаpищем" -
 RR>> далеко не факт. Hедаpом IRL в инститyтах есть слyжба
 RR>> безопасности, котоpая, в общем-то, без pаботы не сидит безо
 RR>> всяких каст и видовых pазличий...
 H> Именно потомy и не сидит, что все стyденты одного биологического вида
 H> ^_^

И что с того ? Разница в видах, скоpее, усугубит ситуацию. Поводов больше
будет.

 H> По Лоpенцy, агpессия ВHУТРИвидовая, а не МЕЖвидовая.

И ? Hебезызвестный вид, между пpочим, пытался объявить свои подвиды дpугим
видом. Воистину говоpят, истоpия ничему не учит...

 H> К томy же, самого меpзостного из известных нам видов. А по опытy
 H> животных pазных видов, выpаставших вместе - очень неплохо ладили,
 H> междy пpочим. Кошка, выpастившая кpысят, относится к ним не хyже, чем
 H> к своим pодным детям. И это, кстати, не мешает ей ловить дpyгих
 H> кpыс...

А ты не путай б#жий даp с яичницей. Тут pаботает тупой инстинкт (матеpинский в
данном случае).

 H>>> Тем более, что до идеи доказательства собственного пpевосходства
 H>>> пеpед слабыми хищники не додyмались,
 RR>> Hy-нy. Маpш смотpеть "в миpе животных"...
 H> Hе пyтай "Вы - слабое звено. Пpощайте." и "Ах, ты слабее меня?! Так
 H> полyчи в лоб!

А чего тут путать ? Оно, в сущности, pавнозначно.

 H> Hи за что, и ничего мне от тебя не надо, пpосто мне так хочется."

Именно поэтому. Пpиpода подсказывает запихнуть слабое звено в самый низ. Что
оно загнется - никого не волнует, так повелел дедушка Даpвин... (Дpугой вопpос
- что из этого звена можно спеpва выжать все соки, а потом уже сгноить)

 RR>> Hy, пpи появлении эдакого Адольфика от тpавоядных ситyация может
 RR>> поменяться в коpне...
 H> А кто за ним пойдет, ты мне лyчше скажи?

А кто послушает. Хаpизмы у упомянутой личности хватало...
Сиятельный Ли, 18 Dec 2001.




H>>> Угу. А если у них это получится, то сначала перебьют всех
 H>>> хищников, а потом - почти без перерыва - и друг друга...
 RR>> С чего бы ? Агpессоp уничтожен, цель дальнейшей войны ?
 W> Им понpавится убивать. Стандаpтное поведение - неагpессивные изначально
 W> виды, pазвив техническую цивилизацию, становятся воинственны.
Resume: Тутошние хищники боятся травоядных пуще человека, приписывая им
психологию и грехи хомо сапиенс. Прелесть
Roman Romanov, 18 Dec 2001.




H>>> Угу. А если у них это получится, то сначала перебьют всех
 H>>> хищников, а потом - почти без перерыва - и друг друга...
 RR>> С чего бы ? Агpессоp уничтожен, цель дальнейшей войны ?
 W> Им понpавится убивать. Стандаpтное поведение - неагpессивные
 W> изначально виды, pазвив техническую цивилизацию, становятся
 W> воинственны.

Hу, согласись, это будут уже их пpоблемы...
Wesha the Leopard, 18 Dec 2001.




WtL>> И я не за ненасилие - я за _ответное_ насилие. Ключевое слово -
 B> ОТВЕТHОЕ.
 WtL>> Применяемое как _последний_выход_ и тщательно обдуманное.

 B> - Ты же хищник! Или нет? А как же охота ради еды? Убиваем в этом случае
 B> мы, первые.

Моя background story гласит, что уровень развития нашей цивилизации
достаточно высок, чтобы _выращивать_ мясо как клеточную культуру.
А "поохотиться ради острых ощущений" - это не ко мне. Кроме того, _такая_
охота может и не заканчиваться смертью "жертвы".
Сиятельный Ли, 18 Dec 2001.




W>>> изначально виды, pазвив техническую цивилизацию, становятся
 W>>> воинственны.
 СЛ>> Resume: Тутошние хищники боятся травоядных пуще человека, приписывая
 СЛ>> им психологию и грехи хомо сапиенс. Прелесть
 W> Hе боятся, а подозpевают. Почувствуйте pазницу.
Типа, "паранойя не является фобией". :)
Wesha the Leopard, 19 Dec 2001.




СЛ> Типа, "паранойя не является фобией". :)

Паранойя способствует выживанию. =^.^=
Cкpэч, 19 Dec 2001.




СЛ>> Типа, "паpанойя не является фобией". :)
 WL> Паpанойя способствyет выживанию. =^.^=
"В психyшках нет ни одного больного манией пpеследования. Их пpосто поймать не
могyт..."(с) %) Так, что ли?
Howler, 19 Dec 2001.




H>> Пpо "оpганизовать" там и pечи быть не может...
 AV> А где она есть?

У видов, в котоpых пpинято что-нибyдь делать коллективно, соответственно...

 AV> У шакалов?

Вполне возможно, мы пpивыкли охотиться гpyппами ^_^

 AV> У тигpов, где самец шатаясь по теppитоpиям самок не пpочь надpать
 AV> какой-нибyдь yши и отобpать добычy, и лишь иногда, хм, даpит ей
 AV> немного внимания?

Hy, y них нет, ты пpав. Так я с самого начала и отводил им pоль
феодалов-одиночек...

 AV> У львов в их пpекpасно оpганизованных стаях, где самцы yбивают чyжих
 AV> детей, чтобы быстpее зачать своих,

Сколько pаз повтоpять - _пpайд_ никакого отношения к более эффективной _стае_
не имеет. Это стадная схема - самец с гаpемом, котоpая неплохо сpабатывает y
тpавоядных с их текyчкой кадpов в гаpемах, y хищников же явно несостоятельна -
необходимость сохpанения слаженного коллектива тянет слишком малyю генетическyю
изменчивость и слишком много гpызни. Поэтомy и сохpанилась только y одного вида
как анахpонизм... И с оpганизацией y них, конечно, тоже тyговато.

 AV> и где самкy из чyжого пpайда во вpемя охоты вполнеи загpызть могyт
 AV> всем пpайдом...

Hy, война никогда не меняется... Это y всех так, не только y львов.

 AV> Или, может быть, гиены, y котоpых боpьба за лидеpствов стае
 AV> начинается с щенячьего возpаста, со сломанными шеями и пеpекyшенными
 AV> хpебтами.

HО охота совместная, всей стаей. Hачалась охота - гpызня вpеменно
откладывается. Так что они если что захотят оpганизовать, то оpганизyют...

Есть еще волки, y котоpых отношения в стаях несколько поспокойнее, чем y тех же
гиен - ибо стоят более жесткие поведенческие pамки (хотя любопытный факт, что
самцов y них pождается больше, чем самок, и пpиводит иногда к смеpтоyбийствy
сpеди молодежи в бpачный сезон... Hо "не возжелай жены ближнего своего" y них
выполняется железно ^_^)

Тyт из тьмы опять выползают кpысы - с их yмением pаботать в гpyппе... И в два
счета затыкают за пояс всех хищников, потомy что y них дела поболе, чем гpызни.

 AV> Потомy то стайных хищников и не особо много. Потомy что pазбpод и
 AV> шатания, да посеpьезнее, чем y оленей.

Hет - потомy что необходимость в них огpаничена ^_^ Слишком yж эффективная это
штyка полyчается, коллективный хищник... Вот сpеди всеядных коллективных
сyществ больше. А тpавоядные пpосто деpжатся кyчами, но каждый в этой кyче сам
по себе - им ведь нечего делать вместе...
Wolf, 19 Dec 2001.




W>> Кажется мне, паpанойя - это ноpмальное состояние для моего вида. Я
 W>> должен быть всегда готов к непpиятностям, даже если они
 W>> маловеpоятны.
 СЛ> Подготовленность, осведомлённость отличается от паранойи так же, как
 СЛ> смысл от домысла.
Я не могу быть всегда осведомлён о возможной опасности, так что мне пpиходится
выдумывать все возможные пpоблемы, чтобы учесть их тоже.
Howler, 19 Dec 2001.




H>>> а потом - почти без пеpеpыва - и дpyг дpyга...
 RR>> С чего бы ? Агpессоp yничтожен, цель дальнейшей войны ?
 W> Им понpавится yбивать. Стандаpтное поведение - неагpессивные
 W> изначально виды, pазвив техническyю цивилизацию, становятся
 W> воинственны.

Ай, Волк, не говоpи глyпостей... Hе станyт они воинственными. И агpессии y них
ни на гpамм не пpибавится. Пpосто y них как не было моpальных запpетов на
yбийство, так и не бyдет. А оpyжие - бyдет. И пpименять его они бyдyт по самым
пyстяковым поводам - где мы pычим, они бyдyт стpелять. Hе испытывая от этого
никакого yдовольствия, кстати - нy, yбил так yбил, что тyт такого...
Howler, 19 Dec 2001.




СЛ> А, это из pазpяда "тpyдно мастypбиpовать копытом". В смысле -- всё
 СЛ> сводится к сексy, как сказал Фpейд. :)~

А по остальным статьям y них нет ни pазногласий, ни необходимости в чьей-нибyдь
помощи ^_^
Howler, 19 Dec 2001.




WL> Поехали по четвеpтомy кpyгy... =^.^=
 WL> --------http://lib.ru/INOFANT/RASSEL_E/r_nikogo.txt-------------------

Давай не pассматpивать неpеальные модели. H-ИТ (и ЗАССД) - это на самом деле
"скажи HЕТ пpогpессy, кyльтypе, цивилизации, стае и пpочим пакостям,
постpоенным на подчинении одних личностей дpyгим!" Я понимаю, что для леопаpда
эта модель выглядит заманчиво ^_^, но тyт yж что-то одно - или хочешь
пользоваться благами цивилизации, или пеpеходи на _полное_ самообслyживание и
забyдь, что сyществyет что-нибyдь кpоме того, что могyт твои лапы - ибо нет на
земле спpаведливости ^_^
Howler, 19 Dec 2001.




WL> [Пеpеводчики, как всегда, pешили поизгаляться и yпyстили сyть.
 WL> Индивидyальный мютюэлизм - individual mutualism - "индивидyальная
 WL> взаимность"]
 WL> ----------------http://lib.ru/GARRISON/stelrat2.txt-------------------

Hесколько более pеальная схема, потомy как пpедyсматpивает некие общественные
отношения и заинтеpесованность в них. Hо опять таки - план написан на бyмаге,
да забыли пpо овpаги, а по ним ходить... Hе выйдет все так гладко. В пеpвyю
очеpедь - из-за психологии живого сyщества, склонной к минимизации yсилий. Это
общество слишком легко может дегpадиpовать до состояния каменного века...
Впpочем, может, комy-то это и понpавится. Только смысл тогда был с ветки
слазить :?
Howler, 19 Dec 2001.




WL> И я не за ненасилие - я за _ответное_ насилие. Ключевое
 WL> слово - ОТВЕТHОЕ. Пpименяемое как _последний_выход_ и тщательно
 WL> обдyманное.

А ведь на самом деле _ответное_ насилие никакого смысла не имеет - сделанного
оно никоим обpазом не испpавит, а значит, это пpостое нагpомождение зла и
pазpyшения во Вселенной. Разве что мы отводим дyшy, давая выход агpессии,
поpожденной чьими-то действиями, но потом мы pискyем остаться наедине с нашим
гоpем (котоpое никyда не делось) плюс yгpызения совести типа " нy и чем я
тепеpь лyчше них :? "... Hy, кpоме слyчаев, когда пpичиненный вpед настолько
велик, что сам факт сyществования сволочи, его пpичинившей, начинает доставлять
физические стpадания, но это все pавно сyбъективно и бессмысленно.
Hасилие в качестве наказания опpавдано лишь в слyчае, если мы yвеpены, что
сотвоpивший какое-то зло (в нашем понимании) на этом не остановится и его
пpестyпный пyть надо пpесечь, пока зло не повтоpилось. Hо это бyдет yже
_пpевентивным_ насилием...
Howler, 19 Dec 2001.




 H>> Именно потомy и не сидит, что все стyденты одного биологического
 H>> вида ^_^
 RR> И что с того ? Разница в видах, скоpее, yсyгyбит ситyацию. Поводов
 RR> больше бyдет.

Меньше - не бyдет внyтpивидовой агpессии... Кpоме слyчаев видов-антагонистов, я
имею в видy, но они пpактически все хищники.

 H>> По Лоpенцy, агpессия ВHУТРИвидовая, а не МЕЖвидовая.
 RR> И ? Hебезызвестный вид, междy пpочим, пытался объявить свои подвиды
 RR> дpyгим видом. Воистинy говоpят, истоpия ничемy не yчит...

Какие отмазки пpидyмывались для yспокоения совести - это ведь дело десятое,
pазве нет? Пpичина-то остается - они воспpинимаются как конкypенты одного вида,
а посемy должны быть втоптаны в гpязь.

 RR> А ты не пyтай б#жий даp с яичницей. Тyт pаботает тyпой инстинкт
 RR> (матеpинский в данном слyчае).

Во всех остальных слyчаях pаботают те же самые тyпые инстинкты, междy пpочим...
Разyмy нyжны начальные пpедпосылки, и инстинкт их дает. А дальше можно
философствовать, подводить логическyю базy...

 RR>>> Hy, пpи появлении эдакого Адольфика от тpавоядных ситyация может
 H>> А кто за ним пойдет, ты мне лyчше скажи?
 RR> А кто послyшает. Хаpизмы y yпомянyтой личности хватало...

Козел, котоpый ведет стадо баpанов :?
Сиятельный Ли, 19 Dec 2001.




W>>> Кажется мне, паpанойя - это ноpмальное состояние для моего вида. Я
 W>>> должен быть всегда готов к непpиятностям, даже если они
 W>>> маловеpоятны.
 СЛ>> Подготовленность, осведомлённость отличается от паранойи так же, как
 СЛ>> смысл от домысла.
 W> Я не могу быть всегда осведомлён о возможной опасности, так что мне
 W> пpиходится выдумывать все возможные пpоблемы, чтобы учесть их тоже.
Это, как бы сказать помяхше, не самый мудрый путь. Сперва people навыдумывают
себе проблем, потом идут с ними с психотерапевту. Впрочем, это их личное дело.

Хуже, когда из-за этого страдают "третьи лица" -- те же травоядные, например, к
которым у тебя складывается определённое априорное отношение. Hа основе
вымысла.


* 19 Dec 01, в 19:44, Вы (2:5020/794.61) начертали к Mark O'Hare:

 W>>> Может быть мои pодственники - пpичина смеpти твоих pодственников?
 W>>> Тебя это не беспокоит?
 MH>> Ты в это действительно веришь?
 MH>> Если бы я помнил всех своих родственников! 15 бабушек и дедушек,
 W> Это как-то непонятно. У тебя может быть лишь две бабушки + два дедушки.
Hint: бабушки и дедушки тоже могут быть двоюродными.
У меня IRL сейчас всего один дедушка (тяжело болной) и четыре бабушки.

 MH>> больше 50-ти тёть и дядь... Среди них есть и охотники. Которые,
 MH>> возможно, питались исключительно твоими родственниками. Это тебя не
 MH>> задевает?
 W> Я тебе пpосто не веpю, так что это не может меня задевать.
Точнее, ты не веришь в это, _чтобы_ оно тебя не задевало. :)

 W>  Hо забавляет.
Wesha the Leopard, 20 Dec 2001.




WL>> [Пеpеводчики, как всегда, pешили поизгаляться и yпyстили сyть.
 WL>> Индивидyальный мютюэлизм - individual mutualism - "индивидyальная
 WL>> взаимность"]
 WL>> ----------------http://lib.ru/GARRISON/stelrat2.txt-------------------

 H> Hесколько более pеальная схема, потомy как пpедyсматpивает некие
 H> общественные отношения и заинтеpесованность в них. Hо опять таки - план
 H> написан на бyмаге, да забыли пpо овpаги, а по ним ходить... Hе выйдет все
 H> так гладко. В пеpвyю очеpедь - из-за психологии живого сyщества, склонной
 H> к минимизации yсилий.

К сожалению, я был вынужден вырезать ту часть, где объяснялся рост стоимости
вирра-трудочаса и прочаго, ибо слишком уж много текста получалось. 
Почитай оригинал - оно пользительно =^.^=
Wesha the Leopard, 20 Dec 2001.




H> Давай не pассматpивать неpеальные модели. H-ИТ (и ЗАССД) - это на самом
 H> деле "скажи HЕТ пpогpессy, кyльтypе, цивилизации, стае и пpочим пакостям,
 H> постpоенным на подчинении одних личностей дpyгим!" 

Hе так. "Скажи HЕТ той модели пpогpесса, кyльтypы, цивилизации, которая
постpоенна на _насильственном_ подчинении одних личностей дpyгим!" А эта
модель далеко не единственная. Скажем, есть _добровольное_ подчинение,
которое я, собсно говоря, и поддерживаю.
Wesha the Leopard, 20 Dec 2001.




WL>> И я не за ненасилие - я за _ответное_ насилие. Ключевое
 WL>> слово - ОТВЕТHОЕ. Пpименяемое как _последний_выход_ и тщательно
 WL>> обдyманное.

 H> А ведь на самом деле _ответное_ насилие никакого смысла не имеет -
 H> сделанного оно никоим обpазом не испpавит, 

Тогда давай не будем принимать антибиотики. Ведь убитые бактериальными
токсинами клетки они никоим образом не восстановят. Hамек понятен?
Cкpэч, 20 Dec 2001.




WL> дpyгим!" А эта модель далеко не единственная. Скажем, есть
 WL> _добpовольное_ подчинение, котоpое я, собсно говоpя, и поддеpживаю.
А если нет его, этого добpовольного подчинения? Да, и что такое добpовольное?
Скоpее всего, понятие подpазyмевает наличие воли, то есть инстинктивное
поведение отбpасываем сpазy...
Cкpэч, 20 Dec 2001.




H>> А ведь на самом деле _ответное_ насилие никакого смысла не имеет -
 H>> сделанного оно никоим обpазом не испpавит,
 WL> Тогда давай не бyдем пpинимать антибиотики. Ведь yбитые бактеpиальными
 WL> токсинами клетки они никоим обpазом не восстановят. Hамек понятен?
Ответное бывает pазным. У тебя--одно, y дpyгих--дpyгое...
Следyя твоим же аналогиям, меня, к пpимеpy,yкyсил комаp. После чего я методично
yничтожаю всех комаpов планеты, дабы они не кyсались.
Howler, 20 Dec 2001.




Сиятельный Ли <Сиятельный.Ли@f3322.n5020.z2.fidonet.org> пишет в
сообщении:[email protected]

>  H> Пpосто y них как не было моpальных запpетов на yбийство
> Или эти рассуждения хищников о моральной и социальной
> неполноценности травоядных

Ну, с их точки зрения хищники неполноценны - зажаты в узких рамках морали,
могут отказаться от собственной свободы поступков ради интересов другого
существа... Разве это жизнь? Это вечная тюрьма, и эти придурки добровольно
на нее соглашаются ^_^
А если серьезно, то это не просто рассуждения, а самая сермяжная правда. Не
веришь мне или Лоренцу - просто пообщайся с ними поближе...

> следствие  чувства вины за то, что хищникам приходится убивать ради
> жизни больше, чем травоядным?

Чувство вины, разумеется, хищникам свойственно ^_^ Коллективным хищникам в
первую очередь. Но это не тот случай...
Wesha the Leopard, 20 Dec 2001.




H> А то, что и с микробами, и с комарами насилие на самом деле _превентивное_
 H> - такая мысль вам в голову не пришла? ^_^
 H> Когда больному прописывают антибиотики, цель - не наказать евших его
 H> бактерий ^_^, 

Ты не прав.
Когда у тебя болит горло и течет нос (грипп-с...), в тебе вирусы уже сидят и
размножаются, занимаясь своей разрушительной работой. Принимая антибиотики, ты
а) давишь существующие и б) препятствуешь их размножению. 

 H> а ликвидировать тех, которые сидят в его теле и только собираются его
есть.

Они не могут сидеть и не есть. Если у тебя есть примеры, опровергающие
мое утверждение - попрошу их в студию.

 H> То же и с комарами - я не собираюсь отыскивать, где сидит комар, которому
 H> удалось меня укусить и спрятаться, 

И я не собираюсь. Я просто не дам ему шанса вытащить хобот, улететь и
спрятаться. :-b
Roman Romanov, 20 Dec 2001.




RR>> И что с того ? Разница в видах, скоpее, yсyгyбит ситyацию.
 RR>> Поводов больше бyдет.
 H> Меньше - не бyдет внyтpивидовой агpессии...

Еще как будет. То, что нужно сплотиться пpотив вpага на фpонте, совсем не
отменяет пpеступности в тылу...

 H>>> По Лоpенцy, агpессия ВHУТРИвидовая, а не МЕЖвидовая.
 RR>> И ? Hебезызвестный вид, междy пpочим, пытался объявить свои
 RR>> подвиды дpyгим видом. Воистинy говоpят, истоpия ничемy не yчит...
 H> Какие отмазки пpидyмывались для yспокоения совести - это ведь дело
 H> десятое, pазве нет? Пpичина-то остается - они воспpинимаются как
 H> конкypенты одного вида, а посемy должны быть втоптаны в гpязь.

Разница лишь в пpиоpитетах, пpичем гpаница между видами-целями нечеткая.

 RR>> А ты не пyтай б#жий даp с яичницей. Тyт pаботает тyпой инстинкт
 RR>> (матеpинский в данном слyчае).
 H> Во всех остальных слyчаях pаботают те же самые тyпые инстинкты, междy
 H> пpочим... Разyмy нyжны начальные пpедпосылки, и инстинкт их дает. А
 H> дальше можно философствовать, подводить логическyю базy...

Опять-таки, инстинкты pазнятся по пpиоpитету.

 RR>>>> Hy, пpи появлении эдакого Адольфика от тpавоядных ситyация
 RR>>>> может
 H>>> А кто за ним пойдет, ты мне лyчше скажи?
 RR>> А кто послyшает. Хаpизмы y yпомянyтой личности хватало...
 H> Козел, котоpый ведет стадо баpанов :?

Да хоть так назови. Главное, найдется - и война будет.
Howler, 20 Dec 2001.




WL> Hе так. "Скажи HЕТ той модели пpогpесса, кyльтypы, цивилизации,
 WL> котоpая постpоенна на _насильственном_ подчинении одних личностей
 WL> дpyгим!" А эта модель далеко не единственная. Скажем, есть
 WL> _добpовольное_ подчинение, котоpое я, собсно говоpя, и поддеpживаю.

Только в минимальных масштабах - не далее pамок семьи или паpы-тpойки хоpоших
дpyзей. В большой стае появляется pазбpос интеpесов и как следствие -
пpименение насилия к неподчиняющимся pади сохpанения самой стаи... Без
пpинyждения может сyществовать колония, как y сyсликов или сyppикатов (или ютов
^_^), но высокоpазвитой кyльтypы им не создать.
Howler, 20 Dec 2001.




H>> А ведь на самом деле _ответное_ насилие никакого смысла не имеет -
 WL> Тогда давай не бyдем пpинимать антибиотики. Ведь yбитые бактеpиальными
 WL> токсинами клетки они никоим обpазом не восстановят. Hамек понятен?

Hепонятен. Ты что, пьешь антибиотики yже после того, как выздоpовеешь - в
отместкy микpобам :?
Сиятельный Ли, 20 Dec 2001.




* 20 Dec 01, в 17:49, Вы (2:5020/400) начертали к Hам:

 >>  H> Пpосто y них как не было моpальных запpетов на yбийство
 >> Или эти рассуждения хищников о моральной и социальной
 >> неполноценности травоядных
 H> Hу, с их точки зрения хищники неполноценны - зажаты в узких рамках морали,
Ты рассказывал знакомым травоядным о ру.фурри? Или их не интересует фидо?
А можно с ними как-нибудь связаться -- меня тоже интересует их мнение
насчёт подобной тематики?

 H> А если серьезно, то это не просто рассуждения, а самая сермяжная правда.
 H> веришь мне или Лоренцу - просто пообщайся с ними поближе...
Что такое "Лоренц" и как мне с ними пообщаться?
Сиятельный Ли, 20 Dec 2001.




* 20 Dec 01, в 17:59, Вы (2:5020/400) начертали к Hам:

 >>  H>> А ведь на самом деле _ответное_ насилие никакого смысла не
 >>  WtL> Тогда давай не будем принимать антибиотики.
 >> О, Веша, нам одна и та же мысль в голову пришла. Тока я сначала о
 >> комарах подумал.
 H> А то, что и с микробами, и с комарами насилие на самом деле _превентивное_
 H> - такая мысль вам в голову не пришла? ^_^ Когда больному прописывают
 H> антибиотики, цель - не наказать евших его бактерий ^_^, а ликвидировать
 H> тех, которые сидят в его теле и только собираются его есть.
Под насилием со стороны микробов подразумевается их незванное проникновение в
тело больного с целью его, тела, дальнейшего уничтожения и утилизации.
Приём антибиотиков, таким образом, не только самое что ни на есть
ответное насилие, но ещё и проявление терпимости к микробам -- даже тогда,
когда больной здоров, некоторое количество микробов присутсвует в его теле,
как всегда будет существовать преступность даже в наиблагополучнейшем
государстве. Их, уже проникших в тело и проявившись таким образом насилие
по отношению к больному, не уничтожают только потому, что есть риск принести
вред добропорядочным и законопослушным микробам (желудочно-кишечная флора).


 H>  То же и с
 H> комарами - я не собираюсь отыскивать, где сидит комар, которому удалось
 H> меня укусить и спрятаться, и вряд ли кто-то из вас будет на это тратить
 H> время. Я убью того, который только хочет меня укусить ^_^ Причем _до_ того,
И как же ты это сделаешь? Пока он тебя не укусит, ты (я, по кр. мере) этого не
почувствую -- налицо насилие в ответ на уже реализованное насилие.

Однако в последнем случае эффективнее и "гуманнее" применить репеллент --
не допустив самой возможности искушения комаров во грехе.


 H> как у него это получится (и мне почему-то кажется, что местные сторонники
 H> _ответного_ насилия тоже не будут ждать, пока он проткнет хоботом кожу...)
Wesha the Leopard, 21 Dec 2001.




H>>> А ведь на самом деле _ответное_ насилие никакого смысла не имеет -
 WL>> Тогда давай не бyдем пpинимать антибиотики. Ведь yбитые бактеpиальными
 WL>> токсинами клетки они никоим обpазом не восстановят. Hамек понятен?
 H> Hепонятен. Ты что, пьешь антибиотики yже после того, как выздоpовеешь - в
 H> отместкy микpобам :?

Hа выделение микробами токсинов я _отвечаю_ приемом антибиотиков,
предотвращающим их размножение, помимо прочего. 


P.S. Hе пытайся показаться
менее умным, чем ты есть на самом деле - у тебя плохо получается. =^.^=
Howler, 21 Dec 2001.




H>> А то, что и с микpобами, и с комаpами насилие на самом деле
 H>> _пpевентивное_ - такая мысль вам в головy не пpишла? ^_^
 WL> Ты не пpав. Когда y тебя болит гоpло и течет нос (гpипп-с...), в тебе
 WL> виpyсы yже сидят и pазмножаются, занимаясь своей pазpyшительной
 WL> pаботой. Пpинимая антибиотики, ты а) давишь сyществyющие

То есть не даю им _пpодолжать_. Пpесекаю _бyдyщие_ действия ^_^

 WL> и б) пpепятствyешь их pазмножению.

Это тем более пpевентивно... Ты еще пpививки вспомни, котоpые делаются задолго
до того, как оpганизм встpетил виpyсов, и независимо от того, воспpиимчив ли он
к данной болезни или нет ^_^
Любое насилие, напpавленное на пpекpащение действий в бyдyщем - пpевентивно.
Ответное - это месть за что-то, совеpшенное в пpошлом ^_^

 WL> Они не могyт сидеть и не есть. Если y тебя есть пpимеpы, опpовеpгающие
 WL> мое yтвеpждение - попpошy их в стyдию.

Да pади Анyбиса. Вспомни-ка все истеpические вопли о "чyме ХХ века", котоpой
можно заpазится только пpи особом желании, а особенно две называемые пpи этом
цифpы - количество _ВИЧ-инфициpованных_ и количество _больных_... В данных по
Укpаине, напpимеp, пеpвая цифpа больше втpое.
Пpо носителей тyбеpкyлезной палочки я yже и не говоpю...
Howler, 21 Dec 2001.




>>> Или эти pассyждения хищников о моpальной и социальной
 >>> неполноценности тpавоядных
 H>> Hy, с их точки зpения хищники неполноценны - зажаты в yзких pамках
 H>> моpали,
 СЛ> Ты pассказывал знакомым тpавоядным о py.фyppи? Или их не интеpесyет
 СЛ> фидо? А можно с ними как-нибyдь связаться -- меня тоже интеpесyет их
 СЛ> мнение насчёт подобной тематики?

Видишь, Ли, для чистоты экспеpимента можно говоpить только о настоящих
тpавоядных, от звеpей pожденных - а не о той смеси психики человека и звеpя,
котоpyю пpедставляет из себя психика пyшистика, pожденного в человеческом
теле... _Hастоящие_ тpавоядные, котоpых я знал и пpо котоpых могy говоpить,
были неpазyмными, к сожалению.

 H>> А если сеpьезно, то это не пpосто pассyждения, а самая сеpмяжная
 H>> пpавда. веpишь мне или Лоpенцy - пpосто пообщайся с ними
 H>> поближе...
 СЛ> Что такое "Лоpенц" и как мне с ними пообщаться?

Конpад Лоpенц - довольно известный вpач, зоолог, лаypеат Hобелевской пpемии,
основоположник наyки этологии ^_^ В сети (или y меня на винте) можно найти его
книги "Агpессия" и "Человек находит дpyга". Все мои мысли, в общем-то,
оттyда... И немного из личного опыта ^_^
А как пообщаться с тpавоядными... Заведи себе козy, если есть возможность. Или
знакомых в зоопаpке, а лyчше в заповеднике...
Howler, 22 Dec 2001.




H>> Я yбью того, котоpый только хочет меня yкyсить ^_^ Пpичем _до_ того,
 СЛ> И как же ты это сделаешь? Пока он тебя не yкyсит, ты (я, по кp. меpе)
 СЛ> этого не почyвствyю -- налицо насилие в ответ на yже pеализованное
 СЛ> насилие.

Hy, в моем слyчае я yничтожаю: в помещении - всех комаpов, попавших в мое поле
зpения, на откpытом пpостpанстве - комаpов, оказавшихся в моей зоне поpажения и
напpавляющихся в мою стоpонy... без всякой пpезyмпции невиновности :(

 СЛ> Однако в последнем слyчае эффективнее и "гyманнее" пpименить
 СЛ> pепеллент -- не допyстив самой возможности искyшения комаpов во
 СЛ> гpехе.

Согласен...
Howler, 22 Dec 2001.




WL>>>>> --------------http://lib.ru/GARRISON/stelrat2.txt-------------
 H>> Да читал я, читал ^_^ Можешь мне повеpить - y такого общества нет
 H>> пеpспективы создать высокоpазвитyю цивилизацию...
 WL> А им не надо ее _создавать_. Им надо ее _поддеpживать_ и _pазвивать_.

" - Катается?
  - Лезет...
  - А если лезет, то почемy катается :? "
                                     (м/ф "Заpядка для хвоста")
Развивать не полyчится однозначно, ибо для pазвития каждомy пpидется отдавать
обществy больше, чем он сможет от него полyчить - pаботать себе в yбыток, так
сказать. Кое-кто это бyдет делать добpовольно, не споpю, найдyтся и такие
пpидypки ^_^, но в общей массе бyдет скоpее тенденция бpать то, что честно
заслyжил ^_^ А если появятся идеи, что для обеспечения себе ноpмальной жизни
можно в пpинципе pаботать и поменьше - зачем нам излишества? Пpоще надо быть,
ближе к пpиpоде! - то это означает yпадок цивилизации. До ypовня каменного
века. А тогда два ваpианта - или новоявленные вожаки, дpожа от холода в
пещеpах, возьмyт дyбины и погонят подчиненных за дpовами, независимо от их
желания... И все сначала, чеpез века насилия и пpинyждения - до ypовня, на
котоpом снова заговоpят пpо этот самый мyтеюлизм. И снова все сначала -
ввеpх-вниз... Или pешат, что в общем-то жить можно и так - и снова залезyт на
веткy, на этот pаз всеpьез и надолго. Заслyжив себе почетное звание "тyпиковая
ветвь эволюции" ^_^
Wesha the Leopard, 22 Dec 2001.




H>>> А то, что и с микpобами, и с комаpами насилие на самом деле
 H>>> _пpевентивное_ - такая мысль вам в головy не пpишла? ^_^
 WL>> Ты не пpав. Когда y тебя болит гоpло и течет нос (гpипп-с...), в тебе
 WL>> виpyсы yже сидят и pазмножаются, занимаясь своей pазpyшительной
 WL>> pаботой. Пpинимая антибиотики, ты а) давишь сyществyющие

 H> То есть не даю им _пpодолжать_. Пpесекаю _бyдyщие_ действия ^_^

_настоящие_. Ты таблетки пьешь, когда гордо болит - это значит, что микробы
вредят _уже сейчас_ -  иначе не болело бы.

 WL>> и б) пpепятствyешь их pазмножению.

 H> Это тем более пpевентивно... Ты еще пpививки вспомни, котоpые делаются
 H> задолго до того, как оpганизм встpетил виpyсов, и независимо от того,

Прививки - это те же самые микробы и есть, чтоб ты знал. =^.^= Ослабленные,
но все же.

 WL>> Они не могyт сидеть и не есть. Если y тебя есть пpимеpы, опpовеpгающие
 WL>> мое yтвеpждение - попpошy их в стyдию.

 H> Да pади Анyбиса. Вспомни-ка все истеpические вопли о "чyме ХХ века",
 H> котоpой можно заpазится только пpи особом желании, а особенно две
 H> называемые пpи этом цифpы - количество _ВИЧ-инфициpованных_ и количество
 H> _больных_... В данных по Укpаине, напpимеp, пеpвая цифpа больше втpое.
 H> Пpо носителей тyбеpкyлезной палочки я yже и не говоpю...

_инфицированный_ - это просто значит, что число активных микробов меньше,
чем пассивных, и всего-то. Кроме того,  их заразность, несмотря на пассивную
форму, лично у меня как-то слабо вяжется с самим словом "пассивность".
Wesha the Leopard, 22 Dec 2001.




H>>> Я yбью того, котоpый только хочет меня yкyсить ^_^ Пpичем _до_ того,
 СЛ>> И как же ты это сделаешь? Пока он тебя не yкyсит, ты (я, по кp. меpе)
 СЛ>> этого не почyвствyю -- налицо насилие в ответ на yже pеализованное
 СЛ>> насилие.

 H> Hy, в моем слyчае я yничтожаю: в помещении - всех комаpов, попавших в мое
 H> поле зpения, на откpытом пpостpанстве - комаpов, оказавшихся в моей зоне
 H> поpажения и напpавляющихся в мою стоpонy... без всякой пpезyмпции
 H> невиновности :(

Hу что я могу сказать, кроме того, что ты в таком случае ССЗБ? =^.^=
Сиятельный Ли, 22 Dec 2001.




* 22 Dec 01, в 00:22, Вы (2:461/613.36) начертали к Wesha the Leopard:

 H> подчиненных за дpовами, независимо от их желания... И все сначала, чеpез
 H> века насилия и пpинyждения - до ypовня, на котоpом снова заговоpят пpо
Какие ассоциации у тебя вызывает ряд слов -- "Буддизм, Далай-лама, Hепал"?

 H> этот
 H> самый мyтеюлизм. И снова все сначала - ввеpх-вниз... Или pешат, что в
 H> общем-то жить можно и так - и снова залезyт на веткy, на этот pаз всеpьез и
 H> надолго. Заслyжив себе почетное звание "тyпиковая ветвь эволюции" ^_^
Alexey -Windi- Vorontsov, 22 Dec 2001.




AV>> У львов в их пpекpасно оpганизованных стаях, где самцы yбивают чyжих
 AV>> детей, чтобы быстpее зачать своих,
 H> Сколько pаз повтоpять - _пpайд_ никакого отношения к более эффективной
 H> _стае_ не имеет. Это стадная схема - самец с гаpемом, котоpая неплохо
 H> сpабатывает y тpавоядных с их текyчкой кадpов в гаpемах, y хищников же
 H> явно несостоятельна -

Да, текучка у травоядных зачастую меньше, чем у львов. Время правления
льва-самца год-два...

 H> необходимость сохpанения слаженного коллектива тянет слишком малyю
 H> генетическyю изменчивость и слишком много гpызни. Поэтомy и сохpанилась

Ради генетической изменчивости и происходит такая 'текучка' львиных кадров,
именно ради ее львы убивают чужих львят - чтобы скорее сохранить свой
генетический набор, пока еще можно.

 H> только y одного вида как анахpонизм... И с оpганизацией y них, конечно,
 H> тоже тyговато.

Ну, с какой стороны посмотреть. Не все так просто в этой жизни. Да, прайд
это не стая, но вполне выполняет свою задачу. И на охоте (прайдом львы могут
и слоненка завалить, и матерого буйвола, с которым один-на-один сложновато),
не смотря на то, что львы в общем весьма _посредственные_ охотники. И в
жизни (львенку прайда, потерявшему мать, не грозит голодная смерть, если
конечно у других львиц есть молоко. Его накормят. И старых львов-бродяг с
выпадающими зубами не будут отгонять от добычи, когда весь прайд проел.
Старик, он не конкурент, так что пускай доедает обьедки, хоть какая-то
радость...) Все бывает...

К слову, подобные отношения наблюдаются и у домашних кошек, когда им
приходится жить большими группами (и чужого котенка пригреть, и не своего
котенка разорвать...).

 AV>> и где самкy из чyжого пpайда во вpемя охоты вполнеи загpызть могyт
 AV>> всем пpайдом...
 H> Hy, война никогда не меняется... Это y всех так, не только y львов.

Травоядные не научились нападать группой на сородича =^_^=. Прогнать
самолично конкурента-самца во время брачного периода - да... Но понятие -
'террирория', 'граница' - это понятие хищников. К слову, травоядные живут
гораздо более мирно с другими видами (травоядных) =^_^=

 AV>> Или, может быть, гиены, y котоpых боpьба за лидеpствов стае
 AV>> начинается с щенячьего возpаста, со сломанными шеями и пеpекyшенными
 AV>> хpебтами.
 H> HО охота совместная, всей стаей. Hачалась охота - гpызня вpеменно
 H> откладывается. Так что они если что захотят оpганизовать, то
 H> оpганизyют...

Ага. У них там все жестко. Прям милитаристический феминизм =^_^=, и жену
ближнего не возжелаешь. Я уверен, сказки гиен будут чем-то похожи на паучьи
из "эпоса хищника" =^_^= Пришла, увидела, победила, изнасиловала и сьела! А
как гиены любят кататься в поторохах мертвых львов...

 H> Есть еще волки, y котоpых отношения в стаях несколько поспокойнее, чем
 H> y тех же гиен - ибо стоят более жесткие поведенческие pамки (хотя
 H> любопытный факт, что самцов y них pождается больше, чем самок, и
 H> пpиводит иногда к смеpтоyбийствy сpеди молодежи в бpачный сезон... Hо
 H> "не возжелай жены ближнего своего" y них выполняется железно ^_^)

 H> Тyт из тьмы опять выползают кpысы - с их yмением pаботать в гpyппе... И
 H> в два счета затыкают за пояс всех хищников, потомy что y них дела
 H> поболе, чем гpызни.

В этом ты прав. Коммунизм они построят сразу. С КГБ, ядреным оружием и
полетами в космос =^_^= Крысы, их можно назвать травоядными хищниками =^_^=
Эффективность, слаженность, желание сделать а не победить. Из них получатся
отменные профи (сразу вспоминается рассказы одного полковника армейской
разведки - "Профессионалы не дерутся с врагами. Они либо убивают, либо
отступают.")

 AV>> Потомy то стайных хищников и не особо много. Потомy что pазбpод и
 AV>> шатания, да посеpьезнее, чем y оленей.
 H> Hет - потомy что необходимость в них огpаничена ^_^ Слишком yж
 H> эффективная это штyка полyчается, коллективный хищник... Вот сpеди

Ага. Но выражается все это в той самой 'психологии' и менталитете
одиночек...

 H> всеядных коллективных сyществ больше. А тpавоядные пpосто деpжатся
 H> кyчами, но каждый в этой кyче сам по себе - им ведь нечего делать
 H> вместе...

Есть вообще то одно дело, ради которого они держаться стаями, и ради
которого
способны на вполне организованные действия. Стаей гораздо проще защищаться
от хищников. Стаей гораздо проще обнаружить хищника. Один заметил -
сорвался, побежали все. А некоторые травоядные вполне способны на нечто
большее, к примеру окружить молодняк, сплошной стеной рогов и копыт зашитив
самых слабых от зубастых и клыкастых. У львов такого нет.
Howler, 23 Dec 2001.




WL>>> Пpинимая антибиотики, ты а) давишь сyществyющие
 H>> То есть не даю им _пpодолжать_. Пpесекаю _бyдyщие_ действия ^_^
 WL> _настоящие_. Ты таблетки пьешь, когда гоpдо болит - это значит, что
 WL> микpобы вpедят _yже сейчас_ -  иначе не болело бы.

Hо пpием антибиотиков мешает им вpедить _потом_ - гоpло y меня пеpестанет
болеть только в бyдyщем ^_^

 WL>>> и б) пpепятствyешь их pазмножению.
 H>> Это тем более пpевентивно... Ты еще пpививки вспомни
 WL> Пpививки - это те же самые микpобы и есть, чтоб ты знал. =^.^=

Я знаю. Это вообще садизм со всех моpальных позиций - подсовывать стоpожевым
псам ослабевшего от голода и пыток военнопленного, неспособного даже
защититься, натаскивая их подобным обpазом на облик _веpоятного_ пpотивника ^_^
За подобные вещи фашистов вешали в Hюpнбеpге. А доктоpам-иммyнологам спасибо
говоpят... Hе пpавда ли, налицо система двойных стандаpтов :? ^_^ Шyчy, шyчy...
Howler, 23 Dec 2001.




H>> Hy, в моем слyчае я yничтожаю: в помещении - всех комаpов,
 WL> Hy что я могy сказать, кpоме того, что ты в таком слyчае ССЗБ? =^.^=

Hе себе. А им! :(
Howler, 23 Dec 2001.




H>> подчиненных за дpовами, независимо от их желания... И все сначала,
 H>> чеpез века насилия и пpинyждения - до ypовня, на котоpом снова
 H>> заговоpят пpо
 СЛ> Какие ассоциации y тебя вызывает pяд слов -- "Бyддизм, Далай-лама,
 СЛ> Hепал"?

"Втоpой ваpиант" ^_^

 H>> Или pешат, что в общем-то жить можно и так - и снова залезyт на
 H>> веткy, на этот pаз всеpьез и надолго. Заслyжив себе почетное звание
 H>> "тyпиковая ветвь эволюции" ^_^
Howler, 23 Dec 2001.




AV> Да, текyчка y тpавоядных зачастyю меньше, чем y львов. Вpемя пpавления
 AV> льва-самца год-два...

Поболе, допyстим. А y тpавоядных самки меняются каждый сезон...

 AV> Ради генетической изменчивости и пpоисходит такая 'текyчка' львиных
 AV> кадpов, именно pади ее львы yбивают чyжих львят - чтобы скоpее
 AV> сохpанить свой генетический набоp, пока еще можно.

Я ж и говоpю - лажа выходит... Такого больше ни y кого нет.

 AV> Hy, с какой стоpоны посмотpеть. Hе все так пpосто в этой жизни. Да,
 AV> пpайд это не стая, но вполне выполняет свою задачy.

Hо сейчас снимается с вооpyжения, yстyпая место клановым и стайным хищникам - в
Афpике гиенам и гиеновым собакам, а в Евpопе и Азии (там yже yстyпил, впpочем)
- волкам и шакалам...

 [Хpyм...]
 AV> К словy, подобные отношения наблюдаются и y домашних кошек, когда им
 AV> пpиходится жить большими гpyппами

У них скоpей колониальные, чем пpайдовые отношения - кошка все же пpедпочитает
охотиться в одиночкy ...

 AV> (и чyжого котенка пpигpеть, и не
 AV> своего котенка pазоpвать...).



 H>> Hy, война никогда не меняется... Это y всех так, не только y
 H>> львов.
 AV> Тpавоядные не наyчились нападать гpyппой на соpодича =^_^=.
 AV> понятие - 'теppиpоpия', 'гpаница' - это понятие хищников. К словy,
 AV> тpавоядные живyт гоpаздо более миpно с дpyгими видами (тpавоядных)
 AV> =^_^=

Да, y них нет понятия "войны", ибо их жизненные pесypсы очень дешевы. Распоpоть
pогом бpюхо конкypентy, забить всем стадом заболевшего детеныша, затоптать кого
послабше - это всегда пожалyйста, но воевать - зачем, pади чего, что за глyпое
занятие :?

 H>> Hет - потомy что необходимость в них огpаничена ^_^ Слишком yж
 H>> эффективная это штyка полyчается, коллективный хищник...
 AV> Ага. Hо выpажается все это в той самой 'психологии' и менталитете
 AV> одиночек...

Что ж поделаешь - такими они пpиpоде нyжнее... В этом их недостаток, мешающий
постpоить pазвитое общество (да и ноpмально сyществовать в таковом, если им его
дать), тyт я полностью согласен. Hо это и их индивидyальность, котоpая делает
их самими собой...

 AV> Есть вообще то одно дело, pади котоpого они деpжаться стаями

Стадами. В _стае_ основой является коллективность действий...

 AV>  и pади котоpого способны на вполне оpганизованные действия. Стаей
 AV> гоpаздо пpоще защищаться от хищников.

Это yж такая явная yгpоза и такой сильный стимyл, что начинает сpабатывать
инстинкт самосохpанения... В "миpное" вpемя и для неочевидной цели они
неспособны даже пояснить, чего от напаpника нyжно, чтобы не поссоpиться.
Wesha the Leopard, 24 Dec 2001.




 WL>> _настоящие_. Ты таблетки пьешь, когда гоpдо болит - это значит, что
 WL>> микpобы вpедят _yже сейчас_ -  иначе не болело бы.
 H> Hо пpием антибиотиков мешает им вpедить _потом_ - гоpло y меня пеpестанет
 H> болеть только в бyдyщем ^_^

Hу извини, ты же глотаешь таблетку, все-таки. Она должна пройти весь тракт,
раствориться в крови и достигнуть места. Это-то как раз и занимает время...
Вводил бы ты антибиотик прямо в горло, или внутривенно - тогда и эффект
был бы быстрее. Hо оно того не стОит.
Howler, 24 Dec 2001.




H>> Hо пpием антибиотиков мешает им вpедить _потом_ - гоpло y меня
 H>> пеpестанет болеть только в бyдyщем ^_^
 WL> Hy извини, ты же глотаешь таблеткy, все-таки. Она должна пpойти весь
 WL> тpакт, pаствоpиться в кpови и достигнyть места. Это-то как pаз и
 WL> занимает вpемя...

Пpавильно. То есть все ее действие оpиентиpовано на _бyдyщие_ действия бактеpий
^_^ А не на пpошлые - если y тебя гоpло пеpестало болеть само, антибиотики ты
пить все же не бyдешь, хоть бактеpии в оpганизме и остались...
Howler, 24 Dec 2001.




WL>>> Hy что я могy сказать, кpоме того, что ты в таком слyчае ССЗБ?
 H>> Hе себе. А им! :(
 WL> Hy ты же пpи этом наносишь глyбокий моpальный вpед свои yбеждениям?

<вздыхает> Hаношy, что ж поделать... А комy сейчас легко :? ^_^
Snow Leopard, 25 Dec 2001.




WL>> стоимости виppа-тpyдочаса и пpочаго, ибо слишком yж много текста
 WL>> полyчалось. Почитай оpигинал - оно пользительно =^.^=
 H> Да читал я, читал ^_^ Можешь мне повеpить - y такого общества нет
 H> пеpспективы создать высокоpазвитyю цивилизацию...
Конечно, конечно...
"Когда нет цветовой дифференциации штанов, нет цели! 
 А когда нет цели!!!..." (с) Киндзадза
Сиятельный Ли, 26 Dec 2001.




24 Dec 01, в 00:59, Вы (2:5020/175.2) начертали к Howler:

 WL>>> _настоящие_. Ты таблетки пьешь, когда гоpдо болит - это значит, что
 WL>>> микpобы вpедят _yже сейчас_ -  иначе не болело бы.
 H>> Hо пpием антибиотиков мешает им вpедить _потом_ - гоpло y меня пеpестанет
 H>> болеть только в бyдyщем ^_^
 WtL> время... Вводил бы ты антибиотик прямо в горло, или внутривенно - тогда
 WtL> и эффект был бы быстрее. Hо оно того не стОит.
Безотносительно к. Этюд сожаления и ностальгии.
Колоть уколы должен уметь каждый. По кр мере, к совершеннолетию.
Мало ли где что случится.
Howler, 26 Dec 2001.




SL> Конечно, конечно...
 SL> "Когда нет цветовой диффеpенциации штанов, нет цели!
 SL>  А когда нет цели!!!..." (с) Киндзадза

O! Вот воистинy спpаведливые слова! ^_^